С. Џерми: Сукоб са Русијом би разорио Европу
Стив Џерми (Фото: Снимак екрана/Јутјуб/Tucker Carlson)
У понедељак, 25. августа, током посете Кијеву, британски премијер Енди Бернам саопштио је да ће Уједињено Краљевство уступити Украјини поверљиве нацрте за производњу крстареће ракете SCALP (једне варијанте ракете Storm Shadow), са изричитом наменом извођења дубинских напада на територију Русије. „Русија не би смела да сумња у нашу одлучност. Нећемо устукнути све док се не постигне праведан и трајан мир“, стоји у званичној Бернамовој изјави.
Портпаролка Министарства спољних послова Русије Марија Захарова је у својој реакцији поручила да се Уједињено Краљевство „игра ватром“ и изнела следеће упозорење: „Сви британски војни објекти и наоружање, било да се налазе унутар Украјине или ван њених граница, могу постати легитимне мете у одговор на украјинске нападе на руско тло британским оружјем. Саучесници у ратним злочинима, укључујући и акције усмерене против нашег цивилног становништва, биће кажњени у складу са својим делима.“
Из руског угла гледања, позивање Захарове на „ратне злочине“ није пука хипербола. Украјина је последњих месеци интензивирала нападе на незаштићену цивилну инфраструктуру – нарочито у оквиру „четрдесетодневне операције утицаја“ коју је председник Зеленски најавио крајем јуна.
Према речима „украјинских званичника упознатих са планирањем“, примарни циљ операције био је „да се Русима директније укаже на последице рата, са намером да се утиче на септембарске изборе [у Русији]“.
Сходно томе, ови и други скори напади унутар саме Русије навелико су протумачени – оправдано или не – као терористички удари на цивиле изведени западним наоружањем, а самим тим и као намерни ратни злочини у које је Запад директно умешан.
Чини се да је ова епизода означила прекретницу у односу Русије према рату – како у јавности, тако и у политичкој елити – при чему је председник Путин недавно изјавио да је четрдесетодневна кампања Украјине „отворила Пандорину кутију“.
Руски напади на украјинску инфраструктуру – посебно у Кијеву и Одеси, као и њиховој околини – драматично су се интензивирали, претећи да потпуно уруше већ пољуљану економију земље. Како напетости са Европом ескалирају, могућност директних руских удара на европске војне и одбрамбене циљеве – нарочито оне повезане са испоруком оружја Украјини – више не делује као нереална претпоставка.
Ставови се заоштравају и на европској страни, пре свега међу чланицама такозване тројке „Е3“ – Британији, Француској и Немачкој – чија је борбена реторика знатно појачана. Француски председник Макрон недавно је упозорио да је „јасно да ће се земље НАТО-а наћи на мети Русије“, и поручио да су Европљани спремни да бране слободу континента „и по цену крви, уколико то буде неопходно“.
Немачка влада је такође најавила планове за набавку ракетног арсенала великог домета у вредности од 12 милијарди евра, са изричитом наменом „одвраћања“ Русије. Први пут од најдраматичнијих тренутака Хладног рата, директан сукоб између НАТО-а и Русије делује као сасвим могућ сценарио.
Али како би тај рат заправо изгледао? Да ли би Европа била у стању да се одбрани од руских ракетних напада? Да ли би се Американци умешали? Какве би биле дугорочне економске последице?
Како бисмо стекли бољи увид у то шта би овако катастрофалан рат значио за Европу – и како би се могао избећи – разговарао сам са Стивом Џермијем, пензионисаним комодором Британске краљевске морнарице, који је специјализован за противваздушну одбрану и који је на највишим државним нивоима учествовао у креирању британске политике.
Након одласка у пензију, интензивно је радио у сектору енергетике на отвореном мору, израставши у познаваоца енергетских питања и њихове повезаности са ратом и геополитиком, а аутор је и књиге о војној стратегији.
Недавно је објавио два текста која се директно тичу питања потенцијалног сукоба између НАТО-а и Русије: „Предстојећи рат са Русијом“ (The Coming War with Russia) – у коме детаљно описује не само извесне непосредне последице таквог рата по Европу, већ и његове дугорочне друштвене и економске реперкусије – и „Дух Вестфалије“ (The Spirit of Westphalia), у коме разматра заокрет у политици који је хитно потребан уколико Европа жели да избегне овај потенцијално катастрофалан сценарио.
Какво је ваше мишљење о недавној најави Ендија Бернама да ће Уједињено Краљевство уступити Украјини поверљиве нацрте за производњу ракета дугог домета за ударе дубоко у територију Русије? Да ли то повећава вероватноћу да НАТО и Русија на крају уђу у директан сукоб?
– Сматрам да то неизбежно повећава ризик од рата. Илузија је очекивати од Руса да седе скрштених руку и не предузимају ништа када им отворено кажете да Украјини достављате нацрте за нападе на њихову територију. Енди Бернам је, наравно, нов на функцији премијера и претпостављам да једноставно поступа у складу са смерницама које добија од естаблишмента.
Међутим, делује да тај исти естаблишмент не разуме – или свесно занемарује – опасност којој тиме излаже пре свега Британију. Мислим да се исто односи и на преостале чланице групе „Е3“. Ниједна од тих земаља као да не схвата ризик у који улази. То је, рекао бих, делимично последица чињенице да се Запад руководи политичким наративом, док се Руси руководе војном стратегијом.
Хајде да разговарамо о тим ризицима. У јулу сте објавили текст који прави прилично застрашујућу слику од онога што би директан сукоб НАТО-а и Русије могао да значи за Европу, као и какве би биле његове дугорочне последице. Упркос томе, европски лидери настављају да прете Русији будућим ратом. Можете ли нам то детаљније образложити?
– Најпре желим да разјасним да је реч о сценарију, а не о прогнози. Али да, изјаве европских званичника изузетно су борбене. Када Каја Калас отворено позива на распад Русије, ко може замерити Русима што се осећају угрожено? Претпоставка мог текста јесте да ће Руси, уместо да седе скрштених руку до 2030. године – када Европа тврди да ће бити спремна за рат, мада сумњам да до тада то можемо постићи – одлучити да узврате.
Не тако што би ушли у свеопшти рат, већ тако што би предузели нешто чиме би Западу ставили до знања да мисле озбиљно. Наизгледнији корак у том смеру било би коришћење хиперсоничних или конвенционалних балистичких ракета за ударе на фабрике наоружања у Британији, Француској и Немачкој – трима земљама које предводе ову кампању.
Ако до тога дође, следећи проблем је што ми не можемо да се одбранимо. Као бивши официр противваздушне одбране – био сам командант разарача за ПВО – одлично познајем ову област. А од таквог оружја ми заиста немамо одбрану.
Дакле, ако би Русија напала Британију, Француску и Немачку, зар то не би активирало Члан пет НАТО уговора? И зар то не би увукло Американце у сукоб?
– Да, наредна претпоставка у тексту управо јеста активирање Члана пет. Међутим, уколико нисмо у стању да се одбранимо од овог оружја – а ни остатак НАТО-а то не може – и имајући у виду држање Американаца након искуства у Ирану, тада Члан пет НАТО-а заправо постаје готово бесмислен. Штавише, постаје потпуно безвредан.
Од таквог оружја ми заиста немамо одбрану
Поред тога, не верујем да би свака чланица НАТО-а желела да се укључи. Члан пет не обавезује државе да против Русије нужно одговоре оружаном силом – он од њих захтева само да предузму мере које сматрају неопходним. Имам снажан утисак да Американци неће желети да се умешају. А што се саме Европе тиче, када ствари сагледате из угла сопственог националног интереса – узмите, на пример, Шпанију – зашто бисте уопште желели да будете увучени у рат између Русије са једне, и Француске, Немачке и Британије са друге стране?
Дакле, ако је ваше размишљање тачно и ако не буде јединственог одговора НАТО-а против Русије, као и ако Сједињене Државе остану по страни – мада ћемо се вратити на то питање – шта ће у том тренутку учинити Француска, Немачка и Британија?
– Следећи корак у тој ескалацији био би одговор групе Е3. Након претрпљених удара дошло би до огромног огорчења – пре свега унутар политичке елите, рекао бих, а не међу грађанима, који немају потпуну слику о томе шта се дешава и не разумеју шта је уопште довело до тог рата. Управо због тог револта, водећа тројка одлучује да узврати.
Једини начин да то учине – будући да немају друге снаге способне за такву операцију – јесте употреба авијације. Међутим, и ваздухопловне снаге имају озбиљна ограничења. Ми немамо капацитете за стратешко бомбардовање какве су Руси управо употребили против нас.
Дакле, све би спало на ратно ваздухопловство. Иако ратно ваздухопловство располаже наоружањем за дејство са дистанце – што значи да се ракете могу лансирати са извесне удаљености од циља – они би морали знатно да се приближе Русији, па чак и да зађу у њен ваздушни простор, како би уопште могли да употребе те снаге.
Ви говорите о авионима са људском посадом?
– Да, и претпостављам да би у том случају претрпели озбиљне губитке. Ако одлучите да, на пример, авионе Ф-35 пошаљете на Русију, упућујете их директно на вероватно највештији и најувежбанији систем противваздушне одбране на свету. Видели смо колико је то било тешко чак и за Американце, и то у сукобу са Ираном који је сила средњег ранга.
Не знам тачно колико је америчких авиона заиста дејствовало у ваздушном простору Ирана, али претпостављам да се већина операција одвијала на самој периферији, а не дубоко у унутрашњости иранске територије. Због тога бисмо против Русије имали осетне губитке.
У тој фази, Руси, ако већ намеравамо да их нападамо, одлучују да узврате – а за то и те како имају капацитете. Не копненим снагама, јер немају никаквог разлога за то, већ применом истих оних капацитета за стратешко бомбардовање које користе у Украјини, али овога пута против земаља „Е3“.
А какве би Руси мете гађали?
– Мислим да би напали две врсте циљева: војне и енергетске. То је управо оно што су урадили у Украјини – довољно је само погледати шта се тамо дешава. И опет, ако нисмо били у стању да се изборимо са једним или два ракетна удара, шансе да преживимо масовне ударе су мршаве. Ту се поставља отворено питање: шта ће одлучити Американци? Али понављам, имам јак утисак да они неће желети да троше сопствену крв и новац у Европи.
Зашто тако мислите? Зар није могуће да дође до великог притиска унутар америчке елите – посебно кроз медијску кампању, што иначе стално раде – и да то примора Трампову администрацију да се умеша? Односно бар да предузме некакав потез, макар и симболичан?
– Претпостављам да би ситуација била знатно нијансиранија од тога. Вероватно би постојало неоконзервативно крило које подржава учествовање у сукобу – мада не би сви неоконзервативци били за то. Многи од њих би погледали ситуацију и рекли: „Није нам у интересу да се директно ангажујемо – већ смо увучени у сукоб у Ирану и знамо да су нам залихе наоружања знатно исцрпљене као последица тамошњих операција.“
Зато верујем да би савет Пентагона гласио да је, уколико се умешамо, изузетно тешко замислити како бисмо то извели. Већа је вероватноћа да изгубимо него да победимо. Па тако, да сам на Трамповом месту, и да ме саветује [потпредседник САД Џеј Ди] Венс, запитао бих се: „Желим ли још један пораз, одмах након оног у Ирану? И да ли желим да тај пораз претрпим од најнаоружаније нуклеарне суперсиле на свету?“
Дакле, претпостављам да би Американци били изузетно опрезни. Али ко зна? Проблем са Трампом јесте то што је толико непредвидив да никада не можете знати какву ће одлуку донети. Ипак, верујем да би Американци настојали да ураде све што могу, и то што пре, како би пронашли излаз и овај рат привели крају. Да ли би у томе успели – остаје отворено питање.
Дакле, мислите да би они дипломатски радили на томе да зауставе рат пре него што ствари дођу до тачке у којој би Американци били под још већим притиском да се умешају?
– Да, верујем да би тако поступили. Сви у Америци, са изузетком можда самога председника, свесни су да је епизода са Ираном била неуспех. И мада сада покушавају да појачају притисак додатним економским санкцијама, претпостављам да ће и то доживети фијаско. Када бих се ставио у њихову позицију – у улогу Беле куће, Пентагона или политичког Вашингтона – запитао бих се: „Желим ли да се упустим у још један неуспех?“ Мислим да би одговор био негативан. А у том случају, Европа остаје препуштена сама себи.
Идемо даље, Америка је ван игре, а Европа трпи жестоке ударе. Шта је следећи корак за Европљане?
– Једина ствар коју Европа у том тренутку може да уради јесте да затражи мир. Поготово ако Русија крене на енергетску инфраструктуру. А ако се окоми на енергетску инфраструктуру, прво што треба имати у виду јесте да смо чак и пре овог рата већ били у сувише рањивом положају када је реч о енергентима. Као прво, увели смо санкције Русији и сами се одсекли од руског гаса и дизела, који су чинили 40 одсто европских залиха. То траје већ неко време и изазвало је очигледан бумеранг ефекат, који је неизбежно морао теже да погоди нас, него Русију.
Једина ствар коју Европа у том тренутку може да уради јесте да затражи мир. Поготово ако Русија крене на енергетску инфраструктуру
Затим смо имали кризу у Ормуском пролазу. То је са светског тржишта повукло између пет и 13 милиона барела нафте дневно – а последице тога тек почињемо да осећамо. И најзад, нападали смо енергетске циљеве дубоко у унутрашњости Русије. Руска економија тиме није претрпела већу штету, али су они као одговор на то повукли руску нафту, гас и дизел са међународних тржишта.
Отуда видимо раст цена енергената свуда, што се посебно одражава на европске економије. А уколико би руски напади довели до уништења саме енергетске инфраструктуре, ситуација би била још много гора. Зато не видим да би Европа имала много избора осим да што пре испреговара мировни споразум, и то углавном под руским условима.
Европа, значи, тражи мир. Мислите ли да ће Русија тада желети да брзо оконча сукоб?
– Верујем да хоће. Не мислим да Русија жели даљу ескалацију. Једно од отворених питања јесте шта ће Британци и Французи – као две нуклеарне силе – учинити као одговор Русији. Такер Карлсон ми је поставио то питање, и то потпуно оправдано. Али моја претпоставка – и нада – јесте да неће одговорити нуклеарним оружјем.
Јер би то значило уништење и Француске и Британије. То би био самоубилачки потез. Нуклеарно одвраћање тих држава постоји да би спречило нуклеарни напад на њихову сопствену територију, а не да би спасавало пропали конвенционални рат. Зато су опције следеће: или прихватити штету и затражити мир, или извршити нуклеарно самоубиство. Моја процена је да ће прихватити штету и затражити мир.
Рецимо онда да се то догоди и да се рат између НАТО-а и Русије заврши. Настављајући са тим сценаријом, следеће што наводите у тексту – и морам признати да ме је то у први мах изненадило – јесте да је крај тог рата заправо тек почетак проблема за Европу. Можете ли нам то ближе појаснити? Како би то у Европи могло изгледати?
– То би могло да личи на оно кроз шта Украјина данас пролази. Уколико сте претрпели велика оштећења на инфраструктури, а већ сте се налазили у стању акутне енергетске и економске нестабилности – онда је то управо она врста шока која ће вас, верујем, гурнути у дубоку економску кризу. Можда је то прејака реч, али можда је и адекватна. Јер већ сада тржишта обвезница су на самој ивици. Цене британских и америчких обвезница расту.
Дизел је од апсолутно кључног значаја за функционисање модерне економије, али људи то не разумеју у довољној мери
Рекао бих да је Британија на ивици рецесије, а исто важи и за Француску. Сматрам да је Немачка већ у рецесији, и то све без било каквог стварног оштећења њихове енергетске инфраструктуре. Свакако постоји изузетно висока корелација између потрошње енергије и раста БДП-а – додатно снабдевање енергијом омогућава раст економије или ствара услове за њега, док смањена понуда има потпуно супротан ефекат.
Овде говоримо о озбиљним оштећењима европске инфраструктуре, а услед тога и о значајном губитку енергената унутар европских привреда. За економије које се већ налазе на ивици рецесије, ово би по мом мишљењу могло да буде катастрофално. А ја те речи не употребљавам олако.
Можете ли навести конкретан пример за то о чему говорите?
– Узмимо на пример дизел, гориво о којем говорим читаву деценију. Дизел је од апсолутно кључног значаја за функционисање модерне економије, али људи то не разумеју у довољној мери. Ако онемогућите да ова енергија уђе у крвоток и логистику ваше привреде – ако то одједном нестане – тада моментално пада и економска активност. Уколико сте икада слушали трговце сировинама и стручњаке за енергетику када говоре о Ормуском пролазу, чули сте да користе израз „пад тражње“.
Међутим, оно о чему они заправо говоре јесте поновно успостављање равнотеже између понуде и тражње. Они тиме поручују: С обзиром на то да смо из глобалне економије преко ноћи повукли милионе барела нафте дневно, морамо спровести „смањење тражње“ – односно умањити потребу за тим енергентом. Али пад тражње није ништа друго до деструкција саме економије.
То у пракси значи да ће поједине компаније које су до тада успешно пословале – на пример, транспортна и ауто-превозничка предузећа – одједном схватити да више не могу да послују. То је економско уништење. А то уништење погађа европске економије на посебно суров начин, јер су ове привреде већ сада огромни увозници угљоводоника. Европа дневно увезе око 12,5 милиона барела угљоводоника. Енергија је темељни стуб сваке модерне економије – без ње ништа не функционише.
Људи то не схватају јер су навикли да имају јефтину и квалитетну енергију и да је има у изобиљу, па претпостављају да ће тако остати заувек. Али када почнете да се удаљавате од тога, улазите директно у енергетски шок и економско уништење. На исти начин на који комерцијално пресецање дотока руског гаса Немачкој полако води ка тамошњем економском слому. То је потпуно иста ствар.
Дакле, ово што сте до сада описали у свом примеру јесте ситуација у којој се налазимо већ данас – имајући у виду пад глобалне понуде до ког је већ дошло. Шта се онда дешава када Русија бомбардује нашу инфраструктуру?
– Уколико енергетска инфраструктура европских земаља буде оштећена у војним операцијама, говоримо о својеврсном пред-шоку за Европу, где ће се све те последице одвијати знатно брже него што би иначе био случај. А ако луке и рафинерије претрпе тешка оштећења, биће потребни месеци, па и године, да се оне обнове.
Главна ствар код енергетског система јесте то што изградња енергетске инфраструктуре траје изузетно дуго. Заиста је тако. Овде у Британији имамо нуклеарне електране, а за једну на обали Сомерсета делује да ће бити потребно чак 15 година док коначно не буде завршена. За ветропаркове је потребно готово исто толико времена. Према томе, сво то разарање неизбежно води ка још већем економском уништењу.
Дакле, говорите о пропасти великих индустрија, масовној незапослености и слично. А за опоравак ће бити потребне године. Шта се у међувремену дешава са друштвом? Говоримо ли о Великој депресији?
– Схватам то кроз призму директне корелације између енергије и економских перформанси коју сам раније поменуо, а која је математички близу односу један према један. Па тако, уколико би европске залихе угљоводоника биле смањене за десет одсто, на пример, очекивао бих пад економије од 10 одсто. Ако би биле смањене за 20, мислим да би пад износио око 20 одсто.
Велика депресија из 1930-их година означила је глобални економски пад од око 15 одсто. Тако да у најмању руку говоримо о суровој рецесији. Али уколико дође до тешких оштећења европске енергетске инфраструктуре, мислим да говоримо о нечему много озбиљнијем. То зависи од обима разарања. Хоћу рећи, ако би Руси били одмерени и одлучили да не нападају нашу енергетску инфраструктуру, то би онда била сасвим друга прича.
Али тиме бисмо се ставили њима на милост и немилост, зар не?
– Ми у Европи смо изузетно рањиви. Сједињене Државе су мање рањиве, али су и даље изложене ризику, јер су нето увозник сирове нафте у обиму од чак шест и по милиона барела дневно. Они јесу нето извозник рафинисаних нафтних деривата, али су нето увозник сирове нафте.
С обзиром на ту крајњу рањивост, посебно у Европи, како објашњавате толику борбеност коју ових дана слушамо од европских лидера?
– Претпостављам да за то постоје два, а можда и три разлога. Сматрам да је први тај осећај огорчења, јер су сами себе ухватили у замку политичког наратива у коме понављају: „Русија је лоша, Украјина је добра, храбра мала Украјина бори се против зле Русије, Путин је попут Хитлера“ и томе слично. А проблем са политичким наративом – нарочито у комбинацији са савременим медијским спиновањем и начином на који се он пласира у западној штампи, која је ватрени заговорник те приче – јесте у томе што прво дођете у фазу у којој је становништво заведено.
Не нужно обмануто, али свакако заведено, јер им се сервира само део приче. Међутим, потом настапа фаза у којој и сами лидери почињу искрено у то да верују. И тако на крају завршите у својеврсном секташком размишљању. Дакле, то је први разлог, то огорчење.
Мислим да је други разлог – који је такође део тог наратива – то што они искрено верују да Украјина побеђује у рату. За то, наравно, нема апсолутно никаквих доказа. Али опет, када сте део култа, имате тенденцију да рационализујете ствари (рационализација се у психологији односи на несвесни процес проналажења логичних и прихватљивих оправдања за погрешно поступање; прим. НС).
И претпостављам да је трећи разлог то што међу Европљанима – и унутар НАТО-а – постоји осећај да ће, уколико само успеју да некако поново намаме Американце у овај сукоб, на крају моћи да превагну. Тада би, сматрају они, приморали Русе да се врате за преговарачки сто под повољнијим условима, издејствовали би прекид ватре, вероватно дуж тренутних линија фронта, и одатле наставили даље. Оно што нико не разуме – јер не разумеју праву природу овог рата – јесте да Русија то неће учинити.
Русија на ово гледа као на егзистенцијално питање, а не просто као на предмет преговора. А када је реч о самом преговарању, Руси су већ рекли – као што су рекли и Иранци – да тренутно Бела кућа није способна да направи обавезујући дипломатски споразум. И мислим да се заправо налазимо у сличној ситуацији и са Европљанима. Осим тога, Русија побеђује у рату. Зашто би сада то радила?
Што се тиче вашег трећег разлога – жеље да се Американци поново намаме у сукоб – зашто европски лидери верују да би њихова борбена реторика могла то да постигне?
– Мислим да тиме покушавају да поруче Американцима: „Погледајте, боримо се за себе, трошимо више на одбрану, баш као што сте тражили. Да, ми то можемо, спремни смо! Зато се вратите и помозите нам!“ Али, као што сам већ рекао, да сам на месту Американаца, не бих то урадио. Сједињеним Државама није у интересу да буду поново увучене у овај рат.
У реду, значи рат између НАТО-а и Русије вероватно би био катастрофалан за Европу. Други текст који сте недавно написали бави се тиме шта Европа сада може да учини да избегне тај сценарио – што се у суштини своди на реалистичну дипломатију. Међутим, у овом тренутку европски лидери делују изузетно неспремно чак и да размотре дипломатију. Видите ли да би се то ускоро могло променити?
– Мислим да ће то зависити од низа чинилаца. Али имам осећај – назовимо то стратешком интуицијом – да је главна ствар која ће европске лидере вратити за преговарачки сто управо погоршање економских прилика у Европи.
Чини ми се да смо већ имали прилике да видимо како је велики део зајма од 80 милијарди евра, који је обезбеђен Украјини, протраћен на неопрезну офанзиву дроновима која није дала резултате. Изгледа да су на то потрошили чак 30 милијарди евра. Такође знамо да су та средства обезбеђена кроз зајам – а свима нам је јасно да ти зајмови никада неће бити враћени.
А Украјина се већ враћа по још новца – и то у тренутку када су Европљани све више забринути за сопствене економске прилике. То је посебно изражено у Немачкој, али и у Британији, а претпостављам да је исти случај и у Француској.
Имам осећај да је главна ствар која ће европске лидере вратити за преговарачки сто управо погоршање економских прилика
У Немачкој видимо да АфД води у анкетама, а АфД има експлицитну политику која се залаже за обнављање дипломатског ангажовања и дијалога са Русијом. У Британији не постоји таква партија, али мислим да полако расте отвореност ка неким облицима дијалога са Русијом. Једно од највећих питања овде сада су трошкови енергије.
Међутим, чињеница да су наши трошкови за енергију високи управо због владине политике још увек није у потпуности објашњена људима. Мислим да би британски народ у целини имао потпуно другачији став када би заиста разумео комплетну слику, укључујући и ризике којима је изложен – а не само ону сужену верзију коју му сервирају влада и медији.
По мом мишљењу, оно што ће Европљане вероватно вратити за преговарачки сто јесте чист интерес, и то како ситуација буде постајала све тежа. Не би ме изненадило да до краја године гледамо сасвим другачију слику. Поготово ако Русија настави да остварује значајан напредак на фронту.
У реду, рецимо онда да европски лидери постану спремни за озбиљне преговоре са Русијом. Моје следеће питање гласи: хоће ли они бити у стању да то ураде на реалан начин? Хоће ли заиста разумети природу ситуације у којој се налазе?
– Када је реч о самим преговорима – и као што кажете, о разумевању природе овог рата – кључна тачка коју сам истакао у текстовима, односно пресудни савет који сам понудио, јесте да се мора саслушати шта Русија говори. Јер у овом тренутку људи олако одбацују све што долази са руске стране, зато што и даље полазе од става да Русија нема разлога да брине због ширења НАТО-а на Украјину.
Мој одговор је увек исти: потпуно је неважно шта мисли неки западни аналитичар или шта говоре западни политичари. Важно је искључиво оно шта мисле и говоре Руси. А када се вратимо све до 2008. године, када је [амерички амбасадор у Москви] Бил Барнс послао своју чувену дипломатску депешу „Њет значи њет“ у Вашингтон, он је јасно поручио: ово је црвена линија за све Русе, а не само за Путина.
Људи сматрају да све ово зависи од Путина, али то није тачно. Зато мислим да би европски лидери морали ући у те разговоре са спремношћу да саслушају и разумеју руску страну приче, чак и ако се са њом не слажу. То је од пресудног значаја. Проблем је у томе што су они на неки начин заробљени у садашњем тренутку – заробљени су у наративу који ретко, ако икада, говори о свим оним догађајима који су претходили рату и шта је до њега заправо довело.
Али претпостављам да је управо економија та која ће им помоћи – или их приморати – да пронађу излаз из свега овога. И по мом мишљењу, ту ступа на сцену дипломатија „другог колосека“ (track two), као најбоља могућа опција коју у овом тренутку имамо.
На какву дипломатију мислите?
– Дипломатија другог колосека представља незванични дијалог. Тако, на пример, знамо да је ЦИА недавно разговарала са Русијом. Знамо и да је сер Тим Бероу, заједно са бившим француским и немачким дипломатама, неформално разговарао са Русима, односно са незаничним руским представником. Тим Бероу је изузетно способан бивши британски амбасадор у Москви и Кијеву. Сама чињеница да су се ти наводно тајни разговори догодили може бити доказ да унутар групе „Е3“ постоји одређена свест и жеља да се ступи у дијалог са Русијом. Верујем да је то тако.
У сваком случају, то је место где ће све највероватније и почети. Јер када политичари коначно схвате да су изгубили и пожеле да крену у том смеру, мораће најпре да смисле како да то медијски и политички уобличе. Највеће шансе да крене тим путем има Енди Бернам, управо зато што је нов на тој позицији. А претпостављам да он није толико опчињен овим ратом, будући да пред собом има велику унутрашњу агенду.
Недавно сте доста говорили о томе да НАТО више не одговара својој сврси, као и о томе како је ширење НАТО-а заправо урушило европску безбедност уместо да је унапреди. Шта би Европљани требало да ураде по питању НАТО-а и какав би безбедносни аранжман требало да размотре на дуже стазе?
– Мој савет Европљанима био би да размисле о односу са Русијом и последицама које је НАТО имао по тај однос. Када НАТО философски говори о потреби „одвраћања“ Русије, оно што то у суштини значи јесте философија конфронтације. И гле чуда – када се налазите у сукобљеном односу, на конфронтацију вам се узвраћа конфронтацијом. А Руси су, упркос свим напорима да сарађују, на крају дотерани у ситуацију у којој, рекао бих, више немају никакву алтернативу.
Сматрам да би Европљани, када би имали имало памети, ступили у дијалог са Русима и заиста их саслушали. Тај философски заокрет од конфронтације ка сарадњи је од пресудног значаја. А НАТО је изузетно лош у томе. Према томе, сама вредност НАТО-а у овом тренутку постаје потпуно отворено питање. Два фундаментална стуба европске безбедности су америчка подршка и НАТО. Сада су оба под великим знаком питања.
Да сам на месту Европе, не бих сада радио на томе да добијем подршку од Сједињених Држава. Између осталог и зато што је у новој америчкој Стратегији националне безбедности Европа пала тек на пето место, а вероватно ће падати и даље. А што се тиче НАТО-а, он има конзистентан низ неуспеха још од завршетка Хладног рата.
Мислите ли да се НАТО може реформисати, или би Европа требало да размишља о потпуно другачијој безбедносној структури?
– Све док је НАТО на снази, постојаће непријатан и затегнут однос са Русијом. Зашто онда одржавати у животу институцију која не функционише и која је у великој мери главни узрочник овог рата? И зато предлажем заокрет ка Организацији за европску безбедност и сарадњу (ОЕБС). Сам назив вам све говори – сарадња. И мислим да би Руси били отворени за то.
Али кључна тачка овде јесте да Европа и европски лидери преузму одговорност за сопствену безбедност, уместо што претпостављају да се све своди на то да се Американци задрже у игри. Моја порука би гласила: прихватите да су Американци отишли и прихватите да ће вам бити потребан стабилан, дугорочан однос са Русијом. То није само у вашем безбедносном, већ и економском интересу.
Када би код Европљана постојала искрена жеља да се ангажују и саслушају Русију, верујем да би Руси позитивно одговорили. То би било и у руском економском интересу. Колико ја видим, код Русије не постоји никаква жеља да уђе у дуготрајан рат са Европљанима. Али имати Европу као тржиште за своје производе, уз могућност да купују европску робу, уравнотежило би економске односе Русије са Кином и Далеким истоком. Не знам да ли је за то већ прекасно. Надам се да није.
Према томе, да, мој савет би био: угасите НАТО. Разговарајте са Русијом и видите како Руси и Европљани заправо могу да изграде заједничку безбедносну мрежу засновану на сарадњи, која би обезбедила дугорочан мир у Европи, можда неки ОЕБС+. У Русији би морала да постоји отвореност за тако нешто, јер су Руси управо то и тражили од самог почетка овог рата.
Интервју за „marker.sk“ водио Џонатан Мекормик
Наслов и опрема текста: Нови Стандард
Извор: marker.sk
Превод: Михаило Братић/Нови Стандард
Насловна фотографија: Снимак екрана/Јутјуб/Tucker Carlson
БОНУС ВИДЕО:
