Бивши саветник Бориса Јељцина и Владимира Путина Сергеј Караганов дао је опширан интервју за амерички портал Њу стејтсмен у коме је истакао да ће највећи губитник сукоба бити Украјина, а велики победник Кина.

Караганов је почасни председавајући московског труста мозгова Савета за спољну и одбрамбену политику, интелектуалац повезан са низом кључних идеја руске спољне политике, од такозване доктрине Караганова о правима етничких Руса који живе у иностранству до принципа „конструктивне деструкције“, познатог и као „доктрина Путина“. Близак и Путину и његовом министру спољних послова Сергеју Лаврову, формулисао је многе идеје које су довеле до рата у Украјини – иако је такође изразио неслагање са идејом о дугорочној окупацији земље.

Караганов је промовисао концепт „Велике Евроазије“ и бранио ближе партнерство са Кином. Он је познат као спољнополитички јастреб и тврди да је дуга владавина Запада у светској политици сада при крају. За портал Њу стејтсмен Караганов је говорио  својим ставовима о рату, укључујући изјаве о украјинској националности и денацификацији, и будућности либералног међународног поретка.

Зашто је Русија напала Украјину?

– Већ 25 година људи попут мене говоре да ће доћи до рата ако се НАТО и западни савези прошире преко одређених црвених линија, посебно у Украјину. Тај сценарио сам замислио још 1997. године. Председник Путин је 2008. рекао да ако чланство Украјине у алијанси постане могуће, онда Украјине неће бити. Нису га чули. Дакле, први циљ је окончање ширења НАТО-а. Друга два циља су демилитаризација и денацификација Украјине, јер постоје људи у руској влади забринути због пораста ултранационализма у Украјини, до те мере да мисле да Украјина почиње да личи на Немачку тридесетих година прошлог века. Постоји и циљ да се републике Донбаса ослободе осмогодишњег непрекидног бомбардовања.

Постојало је и снажно уверење да је рат са Украјином неизбежан, можда за три или четири године, а тај рат је могао да се догоди и на самој руској територији. Стога је вероватно Кремљ одлучио да, ако већ треба да се боримо, боље да то буде на туђој територији, односно територији суседне и братске земље која је некада била у саставу Руске империје. Али прави рат води се против западне експанзије.

Путин је 25. фебруара позвао украјинску војску да свргне председника Владимира Зеленског. Сада се, међутим, чини да Кремљ сугерише да је заинтересован за преговоре са Зеленским. Да ли се Кремљ предомислио? Да ли прихвата да је Зеленски председник Украјине и да ће остати председник Украјине?

– Ми смо у магли рата, тако да се мењају мишљења, мењају се циљеви. У старту су можда неки мислили да ће украјинска војска организовати неку врсту државног удара како бисмо у Кијеву имали власт са којом бисмо могли да преговарамо, јер донедавни председници, а посебно Зеленски, се сматрају марионетама.

Ви лично председника Зеленског не сматрате нацистом, зар не?

– Наравно да не.

Шта је по вама коначни циљ за Кремљ у овом тренутку? Шта би се сматрало успешним исходом инвазије?

– Не знам какав ће бити исход овог рата, али мислим да ће укључити поделу Украјине, на овај или онај начин. Надајмо се да ће на крају ипак остати нешто што се зове Украјина. Али Русија не може себи приуштити да „изгуби“, потребна нам је нека врста победе. А ако се јави осећај да губимо рат, онда мислим да дефинитивно постоји могућност ескалације. Овај рат је нека врста посредничког рата за будући светски поредак. Улози руске елите су веома високи – за њу је то егзистенцијални рат.

Говорили сте о демилитаризацији Украјине, али изгледа да такав циљ неће бити постигнут ако Запад настави да снабдева Украјину оружјем. Мислите ли да ће Русија бити у искушењу да заустави тај проток оружја, и да ли то ризикује директан сукоб између НАТО и Русије?

– Апсолутно! Све је већа вероватноћа директног окршаја. А не знамо какав би био исход. Можда би се Пољаци борили; увек су вољни. Знам као историчар да је члан 5 НАТО уговора безвредан. Према члану 5, који омогућава држави да тражи подршку од других чланица алијансе, нико није обавезан да се бори у име других, али нико не може бити потпуно сигуран да такве ескалације неће бити. Такође знам из историје америчке нуклеарне стратегије да је мало вероватно да ће САД бранити Европу нуклеарним оружјем. Али и даље постоји шанса за ескалацију, тако да је то крајњи сценарио и надам се да ће нека врста мировног споразума између нас и САД, и између нас и Украјине, бити постигнута пре него што цела ствар ескалира.

Ако Путин затражи ваш савет, да ли бисте му рекли да члан 5 треба схватити озбиљно или не? Из ваших речи разумем да то не треба узимати озбиљно.

– Може бити да члан 5 функционише, да би се НАТО земље удружиле у одбрани једне чланице. Али против нуклеарне земље као што је Русија? Рецимо то овако: ако САД интервенишу против нуклеарне државе, онда је председник који доноси одлуку луд. То не би биле 1914. или 1939. година; ово је нешто веће. Тако да не мислим да би Америка уопште могла да интервенише, али ми смо већ у много опаснијој ситуацији него пре неколико недеља. Члан 5 не подразумева аутоматске обавезе.

Каква је била ваша реакција на коментар председника Бајдена да председник Путин не може да остане на власти?

– Па, председник Бајден често даје свакакве коментаре. После су га његове колеге исправиле, тако да нико не схвата изјаву озбиљно.

Путин је тврдио да Украјина не постоји као нација. Претпостављам да је закључак из догађаја протеклих недеља да Украјина постоји као нација, када имате целокупно становништво, укључујући цивиле, спремно да жртвује своје животе за очување суверенитета и независности своје земље. Да ли Украјина постоји као нација, или је само део Русије?
– Нисам сигуран да ли постоји масовни отпор цивила као што ви сугеришете, а не само младићи који се придружују војсци. У сваком случају, не знам да ли ће Украјина опстати, јер има веома ограничену, ако је има, историју државности и нема државотворну елиту. Можда ће нешто израсти одоздо, али то је отворено питање. Видећемо. Овај рат – или војна операција, како год то назвали – биће пресудан. Можда ће се родити украјинска нација: бићу срећан ако Украјинци буду имали ефикасну, одрживу владу – за разлику од ситуације током последњих 30 година. Они су били апсолутни губитници распада Совјетског Савеза због недостатка државотворне елите.

Ако дође до поделе, да ли би део Украјине који је под контролом Русије сачувао номиналну независност или би га апсорбовала Русија?

– Ако је циљ да се Украјина претвори у „пријатељску“ државу, онда припајање очигледно није неопходно. Можда ће доћи до неке врсте апсорпције, што се заправо и догодило у републикама Донбаса. Да ли ће бити независни или не – лично мислим да хоће. Тамо свакако има позива на референдуме о припајању, али не знам како би било могуће организовати референдум док траје сукоб. Дакле, мој суд би био да ће део Украјине постати држава која је пријатељски настројена према Русији, док други делови могу бити подељени. Пољска ће радо узети назад неке делове на западу, можда ће и Румуни и Мађари; мађарска мањина у Украјини је потлачена, заједно са осталим мањинама. Али налазимо се у тоталном рату, претешко је у овом тренутку предвидети шта ће се догодити. Рат је прича са отвореним крајем.

Један аргумент је да ће Русија пасти под кинеску контролу, а овај рат изоловањем Русије од Запада је претвара у лак плен за кинески економски утицај. Да ли сте забринути да би ово могао бити почетак „кинеског века“ за Русију?

– Постоје два одговора на ваше питање. Један је да ће економски утицај Кине у Русији и над Русијом расти. Кина има већину технологија које су нам потребне, а има и доста капитала, тако да ту нема сумње. Али сумњам да би Русија постала нека врста сателитске земље према кинеској традицији њиховог Средњег краљевства.

Ако бисте ме питали како бих описао Русију једном речју, то је „суверенитет“. Победили смо оне који су настојали да владају нама, почевши од Монгола, па Карла од Шведске, па Наполеона и Хитлера. Такође, недавно смо овде имали године западне доминације  Па ипак, видите шта се догодило: Русија се побунила против свега тога. Тако да се не плашим да ће Русија постати део велике Кине. Други разлог због којег се не плашим је тај што је кинеска цивилизација веома различита. Ми имамо своје азијске особине у нашим генима, и због тога смо делимично азијска земља. А Сибир је срж руског царства: без Сибира Русија не би постала велика земља. Татарски и монголски јарам оставили су многе црте у нашем друштву. Али културно смо различити, па мислим да није могуће да постанемо кинеска марионета (subsidiary country).

Међутим забринут сам због огромне економске превласти Кине у наредној деценији. Људи попут мене су управо говорили да морамо да решимо проблем Украјине, морамо да решимо проблем НАТО-а, како бисмо могли да будемо у јакој позицији у односу на Кину. Сада ће Русији бити много теже да се одупре кинеској моћи.

Мислите ли да САД имају користи од овог рата?
– У овом тренутку да, јер велики губитник, поред Украјине, јесте Европа, посебно ако настави са мистериозном тежњом за независношћу од руске енергије. Али Кина је очигледни победник целе приче… Мислим да ће највећи губитник бити Украјина; губитник ће бити и Русија; велики губитник биће Европа; Сједињене Државе ће донекле изгубити, али би ипак могле проћи без веће штете јер су огромно острво усред океана; а велики победник је Кина.

Тврдили сте да би у будућности могла постојати нека врста савеза између Русије и Европе – или барем Русије и неких европских земаља. Сада вероватно мислите да нема могућности да се Европа и Русија зближе.

– Да смо кризу могли да решимо мирним путем, нема сумње да би се делови Европе оријентисали не према самој Русији, већ према Великој Евроазији, чији би Русија била кључни део. Тај сценарио је сада одложен, али Европа треба да развија однос са Великом Евроазијом. Проживели смо светске ратове и хладне ратове, а онда смо обновили наш однос. Надам се да ћемо то урадити поново за десет година. Надам се да ћу то видети пре него што одем.

Мислите ли да је ово тренутак највеће опасности за Русију?

– Ја бих рекао да јесте, ово је рат за опстанак. Ако не победимо на неки начин, мислим да ћемо имати све врсте непредвиђених политичких последица које су много горе него почетком 90-их. Али верујем да ћемо то избећи, прво, јер ће Русија победити, шта год та победа подразумевала, и друго, зато што имамо јак, чврст режим, тако да у сваком случају, чак и ако се деси оно најгоре, то неће бити распад земље или колапс. Мислим да би такав исход био ближе оштром ауторитарном режиму него распаду земље. Али ипак, пораз је незамислив.

Шта би се квалификовало као пораз?

– Не знам. То је добро питање. Треба нам победа. Не мислим да би, чак и да смо освојили целу Украјину и да су се све војне снаге Украјине предале, то била победа, јер би нам тада остао терет једне разорене земље. Тако да мислим да нам је у једном тренутку потребна нека врста решења које би се звало мир, а које би подразумевало де факто стварање неке врсте одрживе проруске владе на територији Украјине и стварну безбедност за Донбас.

Ако би се садашња пат позиција наставила годинама, да ли би то био пораз?
– Не, мислим да то није могуће. Плашим се да бисмо у том случају имали ескалацију, јер бескрајне борбе на територији Украјине чак ни сада нису изводљиве.

Већ два пута говорите да би у случају одсуства напретка дошло до ескалације. Шта у овом контексту значи „ескалација“?

– Па, ескалација у овом контексту значи да би пред егзистенцијалном претњом – а то иначе значи одсуство победе или наводни пораз – Русија могла да ескалира, а постоји на десетине места у свету у којима постоји директна конфронтација са Сједињеним Државама.

Дакле, ваша сугестија је да бисмо, с једне стране, могли имати ескалацију ка могућој употреби нуклеарног оружја – ако постоји егзистенцијална опасност по Русију – и, с друге, ескалацију ка сукобу у другим областима изван Украјине. Јесам ли вас добро разумео?

– Не бих то искључио. Живимо у апсолутно новој стратешкој ситуацији. Нормална логика диктира оно што сте рекли.

А како се Ви лично осећате? Да ли осећате мучнину због онога што се дешава?

– Сви се осећамо као да смо део великог догађаја у историји, а не ради се само о рату у Украјини; реч је о коначном краху међународног система који је настао после Другог светског рата, а потом, на другачији начин, поново створен после распада Совјетског Савеза. Дакле, сведоци смо колапса економског система – светског економског система. Глобализација у досадашњем облику је завршена. Све што смо имали у прошлости је нестало. И сада имамо нагомилавање многих криза за које смо се, због ковида, претварали да не постоје. Две године је контрола пандемије заменила доношење одлука. Ковид је био довољно лош, али сада су сви заборавили на пандемију и видимо да се све руши. Лично, страшно сам тужан. Радио сам на стварању одрживог и праведног система. Али ја сам део Русије, тако да ми је једина жеља да победимо, шта год то значило.

Да ли се понекад плашите да би ово могло бити поновно рођење западне и америчке моћи; да би рат у Украјини могао бити тренутак обнове за америчку империју?

– Мислим да не. Проблем је у томе што је током последњих 500 година темељ западне моћи била војна превласт Европљана. Ова основа је почела да еродира од 1950-их и 1960-их. Тада је распад Совјетског Савеза учинио да привремено делује да се западна превласт вратила, али сада је завршено, јер ће Русија и даље бити велика војна сила, а Кина постаје првокласна економска сила (у оригиналу стоји војна, али вероватно је реч о грешци; прим. НС).

Дакле, Запад се никада неће опоравити, а није толико важно да ли ће скроз умрети. Западна цивилизација нам је свима донела велике користи, али сада људи попут мене доводе у питање моралне основе западне цивилизације. Мислим да ће геополитички Запад имати успоне и падове. Можда би шокови кроз које пролазимо могли да поврате квалитете западне цивилизације. У том случају бисмо на функцијама поново могли да видимо људе попут Рузвелта, Черчила, Аденауера, де Гола и Бранта. Али континуирани шокови ће наравно значити и да демократија у њеном садашњем облику у већини европских земаља неће опстати, јер у околностима великих тензија демократије увек одумиру или постају аутократске. Ове промене су неизбежне.

Дорађена верзија превода који је објављен у Вечерњим новостима

Извор Њу стејтсмен, 5. април 2022.

Насловна фотографија: Юрий Смитюк/фотохост-агентство ТАСС