НИКОЛИЋ ЗА РТ: Ако би имали десет швајцарских банака, не бисмо ушли у ЕУ

У време када су међународне тензије на високом нивоу, Србија покушава да одржи равнотежу између ЕУ и НАТО, с једне стране, и Русије, с друге стране. Амбицијом да постане члан ЕУ, Србија одбија да одустане од својих историјских веза са Москвом. Сећања на НАТО агресију Србије 1999. године још увек су свежа, а ближа сарадња са алијансом је непопуларна у земљи. Да ли ће Србија бити у стању да одржи своју неутралност или ће на крају бити приморана да бира између Русије и Запада? Председник Србије Томислав Николић одговарао је на питања новинара РТ- а, Софи Шевадрнадзе .

Софи Шеварднадзе: Господине председниче, хвала Вам што сте одвојили време да будете гост на нашем каналу. Моје прво питање је о рату у Сирији. Рат је у пуном јеку и крај није на видику. Такође,, овај рат је погодио и Србију. У овом тренутку, хиљаде избеглица се налази на територији Србије. Једном сте рекли да би се без Русије „Сирија претворила у терористичку државу, и да би неке силе ишле толико далеко да је признају као суверену државу“. Зашто су по Вашем мишљењу, акције Русије у Сирији толико снажно критиковане? Ко би могао признати такву терористичку државу?

Томислав Николић: Сваки пут када Русија ради нешто, увек се може предвидити како ће међународно заинтересоване стране реаговати на то. И када се то деси, они никада не желе да анализирају руске разлоге за такве поступке. Они увек траже неку скривену политичку агенду.

У Србији, ми смо увек веровали да је циљ операције Русије у Сирији да помогне тој земљи да порази глобални тероризам.

Лично, верујем да је руска операција преокренула глобални рат против тероризма, као и да је вишегодишњи ангажман појединих народа и „коалиција“ у овом рату спектакл. Помагањем легитимној влади у Сирији, Русија помаже и свету да се супротстави опасностима од тероризма, који је усадио страх Западној Европи. Уз сво дужно поштовање према свим међународним актерима, верујем да је операција Русије у Сирији једина права кампања против терориста.

То би требало би да послужи као пример другим народима, јер очигледно је да су у великој невољи, ако не сломе тероризам сада. Оно што се дешава, није о томе да ли ће сиријска влада задржати своју моћ. Русија не учествује у рату владе са опозицијом – она се бори против терориста заједно са сиријском владом.

Данас је свет на ивици новог хладног рата, и сваки корак Русије у било којој сфери – било да је економија, одбрана или војне операције – ће бити критикована од супротне стране. Не видим никакав други разлог зашто је Русија критикована због ангажовања у борби против тероризма. Време је да седнемо и да непристрасно погледамо где се наш свет креће.

Софи Шеварднадзе: Да ли мислите да би се такозвани Косовски сценарио могао поновити у Сирији? Било је терористичких група на Косову које су признате као такве од стране Запада, али када су касније ове групе дошле на власт, Запад их је препознао као легитимне владе. Да ли мислите да се ситуација у Сирији може развијати по овом овом сценарију?

Томислав Николић: Говорио сам о томе у УН. Пример Косова показује шта се може десити ако неко одлучи да призна Исламску државу [као легитимну државу]. Иако су на почетку групе које су се бориле против владе Југославије сматране за терористичке, Југославији је дозвољено да користи сва средства у борби против тероризма. У случају Косова, Запад једноставно користио дописнике великих западних мрежа за ширење стереотипа о злим Србима који прете Албанцима да ће бити лишени својих демократских права.

Они су такође говорили да је Слободан Милошевић диктатор и да имају право да се боре против ове диктатуре користећи сва средства.

Данас Исламска држава која убија децу и људе на улицама, у позориштима, у биоскопима, тешко да се могу приказати као хероји који су под озбиљном претњом и који би требало да имају своју државу. Десет година неактивне борбе НАТО-а против ИСИЛ није донео никакве резултате. нити изгледа да се они труде да униште језгро ове организације.

Одређене терористички лидери буду убијени, али након кратког времена долази нови лидер, тако да се суочавамо са новим проблемом. Докле год постоји и један припадник ове групе, он би могао да буде вођа. Срећом, Русија је одлучила да се укључи у глобални рат против тероризма, иако ИСИЛ није велика претња Русији до сада. Међутим, Русија схвата да ИСИЛ може евентуално достићи границе Руске Федерације. Не мислим да је ова претња неминовна данас, осим, наравно, ако неки људи са Запада поново одлуче да финансирају и дају подршку тзв. Исламској држави.

Софи Шеварднадзе: Да ли мислите да је могућа директна војна интервенција НАТО-а у Сирији као што се десило у Југославији?

Томислав Николић: Не, није, јер Сирија има боље системе противваздушне одбране од оних које је имала Југославија, па се НАТО боји да би могао изгубити своје летелице.

Софи Шеварднадзе: Пут миграната у Европи пролази кроз Србију. Како се Србија може суочити са овом тешком ситуацијом? Какву помоћ очекујете од ЕУ?

Томислав Николић: За сада, Србија има довољно ресурса, стрпљења и разумевање за све мигранте који долазе у нашу земљу. Од самог почетка смо схватили да је Србија само транзитна рута за њих. ЕУ је формирала овај пут кроз Македонију и Србију, које нису чланице Европске уније. ЕУ може лако променити руту тако да би из Грчке и Бугарске кроз земље ЕУ пролазили мигранти у пет северних европских држава које су крајња њихова дестинација.

Докле год су отворене границе ЕУ, Србија ће наставити да према мигрантима испуњава своју хуманитарну дужност водећи рачуна о њима, нарочито деци, пружајући им медицинску негу и помажући им да преживе ову зиму и да им пружи превоз, тако да могу да иду даље. Ми их региструјемо тако да знамо ко је ушао у нашу земљу и ко је напустои. Али ЕУ се не носи са овим проблемом. Србија би желела да су отворене границе, али би било чудно да Аустрија, Немачка и друге земље престану да примају мигранате, док они и даље долазе у Србију.

Шта ћемо да радимо ако имамо 20 или 30 хиљада миграната који живе у Србији за годину или две? Мислим да чак и наши традиционално гостољубиви људи који мигранте третирају данас као госте, то не би могли да поднесу.

Софи Шеварднадзе: Мађарска није добила потребну помоћ од ЕУ, тако да је почела да гради зидове дуж њених граница. Министар спољних послова Луксембурга је одговорио на то, рекавши да Мађарска треба да буде избачена из ЕУ. Ако се не варам, ви планирате да пооштрите напоре за контролу имиграције. Али, ако ваша земља постане чланица ЕУ, неће бити у стању да проведи независну имиграциону политику. Ви то схватате, зар не?

Томислав Николић: Да ли очекујемо помоћ од ЕУ? Ми једноставно само желимо да нас ЕУ обавести о својим плановима када коначно буду донешени. То је јасно да чланице ЕУ немају заједничку политику о питањима као што су миграције или признавања Косова и Метохије, или многа друга питања.

Не треба нам никаква помоћ – ми једноставно треба да знамо колико дуго ће они примати мигранте и када ће престати да их примају. Ми нећемо стављати зидове и ограде.

Граница између Србије и Мађарске пролази кроз долину, тако да лако можемо поставити ограду. Са Оградама људи се осећају као да су у концентрационом логору. Мислим да је то управо такав осећај када полицајци гледају људе који стоје иза ограде – као да су стражари у концентрационом логору.

Поставили сте питање које сам очекивао – око заједничке политике земаља ЕУ. Ми смо у озбиљним преговорима са Европском унијом у складу са условима предвиђеним у 34 поглавља преговарачке платформе ЕУ. Постоје многе смернице ту које бисмо радо спровели у Србији. Али имамо и озбиљне несугласице. Шта то значи?

Када постанете члан ЕУ, то значи да ће неко други одређивати вашу спољну политику. Не можемо то дозволити тога што смо једна од ретких кандидата са јаком и независном спољном политиком.

Неке друге земље могу да се осећају пријатно са овим ограничењима, јер су се оне увек бавили њима. Али Србија је увек била слободна земља, она никада није припадала Истоку или на Западу, али је увек одржава пријатељске односе са Истоком и Западом. И желимо да их задржимо. Нико не може да нам каже шта да радимо и не можемо да угрозимо будућност наше деце и наших грађана уколико ЕУ одлучи да објави рат некој земљи која није чланица ЕУ у неком тренутку. Србија то не треба. Ми смо имали наш удео у ратовима. Кад год је био рат узели смо оружје и борили се за правду – увек на правој страни. И наше жртве никада нису цењене довољно. С друге стране, шта то значи заједничка политика? Ако ЕУ одлучи да је Косово и Метохија држава, Србија да призна као чланицом ЕУ? То се никада неће догодити. Ни по цену чланства у ЕУ.

Софи Шеварднадзе: Ваш циљ је да се придружите ЕУ, али ви кажете да нећете признати самопроглашену Републику Косово. Дакле, да ли постоји излаз из ћорсокака? Да ли би било довољно ако северне српске енклаве поново постану део Србије?

Томислав Николић: Када би то било тако лако, ЕУ би нам само саопштила да је то онакако они виде, али постоји пет чланица ЕУ које не признају независност Косова и Метохије. Ми смо пријатељи са многим земљама ЕУ, али то није због нашег великог пријатељства са ових пет држава које одбијају да признају Косово и Метохију. Они знају да се суочавају са истим проблемом, и признавање Косова би угротило њихов суверенитет и територијални интегритет.

Србија, се посебно од 2012, више никада неће пристати да Албанци делују као локалне власти или спроводе законе на северу Косова и Метохије. Покренули смо материјалне преговоре са Албанцима, надајући се да можемо обезбедити бољи живот за све људе који живе на Косову и Метохији и договоре о томе шта би требало да буде урађено у будућности. Али Албанци су јасно тражи независност, а ЕУ јасно треба да им помогне, тако да смо успели да постигнемо договор. Сада су УН наш једини штит, наша једина заштита. Савет безбедности УН никада неће подржати идеју независног Косова и Метохије.

Тренутно смо на најнижој тачки у нашим односима, јер су власти у Приштини покушавају да узму нашу имовину на Косову и Метохији.

Могли бисмо да постигну споразум о томе, или ће се завршити лоше – ми смо спремни за сваки развој. Тако да имамо велики проблем са Косовом и Метохијом, а то утиче на наше односе са ЕУ. ЕУ зна да никада нећемо признати Косово као независну државу. Ниједан званичник ЕУ никада није рекао да морамо да признамо косово и Метохију, али Европски парламент, који има право гласа о нашем чланству у ЕУ, стално понавља да се никада нећемо придрућити док не донесемо правно обавезујуће билатералне споразуме са Косовом и Метохијом. Претпостављам да то значи разграничење и пријатељске односе са суседима.

Софи Шеварднадзе: Хтела сам да Вас питам о чланицама ЕУ које се противе уласку Србије у ЕУ. Сада имате Хрватске протесте и то веома гласне. Знам да су односи између две земље затегнути од рата. Колико је вероватно да Хрватска као чланица ЕУ може да вас спречи да уђете у ЕУ?

Томислав Николић: Знате, ако се постигне договор са кључним чланицама ЕУ, ниједна од малих земаља неће бити у стању да заустави процес интеграција или против ЕУ. Хрватска је земља са којом желимо да имамо пријатељске добросуседске односе. Ситуација је била страшна. Хрватске власти никада нису добро третирале Србе. Срби су напустили Хрватску масовно, јер они једноставно не могу више живети тамо.

Испричаћу Вам шали коју сам чуо пре неколико дана. Постоји српска енклава на мору, где је Република Српска Крајина некада била. Дакле, један Хрват има кућу тамо, и његови суседи су Срби, и они немају струју у својим домовима – никада је и неће имати, јер је политика то рватских власти „, иако је сва неопходна инфраструктура и водови на свом месту . Дакле, Хрват отишао код власти и питао када ће имати струју у својој кући, а они су му одговорили „никад“, јер живи у погрешном комшилуку. Његове комшије су били Срби, сећате. Хрвати имају план да се живот Србима отежа, тако да су Срби почели да напуштају Хрватску. Неће их много остати. Не знамо шта је њихов проблем са нама сада. Велики део хрватске територије био је насељен Србима, али су отишли и сада је све празно.

Ми желимо да имамо добре односе. Немамо разлога да се свађамо са Хрватском. Зашто би то радили? Они нас не могу да спречити да постанемо чланица ЕУ. Конфликт се може користити само за потребе унутрашње политике. Они су имали изборе, па су политичари морали да изгледају као да штите Хрватску од Србије. Србија никада неће имати још један рат са Хрватском, јер борба против Хрватске подразумева борбу против НАТО.

НАТО је јачи од нас, а ми не желимо да ставимо животе наших људи у опасност како би се борили против Хрватске. Ако се Хрватска понаша разумно, имаћемо добре односе, а ако не, ми ћемо имати хладно односе. Али сукоб и рат више чак не долазе ни у наше умове.

Софи Шеварднадзе: Господине председниче, Ви сте једном рекли да Србија не може да остане окружена чланицама ЕУ, а да јој се не придружи. Ја само желим да разумем – зашто толико желите да уђете у ЕУ? Швајцарска, на пример, није део ЕУ и иде им сасвим добро. Видели смо да је Британија гласала да напушта ЕУ, затим исти гласови се појављују у Француској, Холандији, Шведској и Мађарској. Зашто сви одлазе из ЕУ, а ви желите толико да се придружите?

Томислав Николић: Ово мишљење је мало једнострано. Ја бих то назвао руским гледиштем. Не одлазе сви из ЕУ. Ако би имали десет швајцарских банака, не бисмо ушли у ЕУ. Ако би смо имали нафту, као Норвешка, не бисмо ушли у ЕУ. Или ако би имали индустрију као у Шведској, не бисмо ушли у ЕУ. Али ми смо несумњиво окружени чланицама ЕУ. Наша најбоља прилика је био гасовод Јужни ток, али је пројекат напуштен, јер је Бугарска, која је чланица ЕУ, стала између нас и Русије.

Тако да смо потпуно одсечени. Немамо никакве границе са Русијом, тако да само могу рећи да имамо пријатеље, тржиште, робу, сарадњу. Ми смо земља у коју је ЕУ уложила поприлично. Неки паметни Европљани су схватили да Србија има фабрике које могу да уђу на руско тржиште без икаквих ограничења или царина. Постоје одређене предности не бити чланица ЕУ и имати блиске везе са Русијом. Сада ЕУ разматра да ли да им се придружимо или не. Зашто би ми рекли да не желимо да се придружимо ЕУ? На ЕУ, је да одлучи да ли на жели видети као свог члана. Ми само инсистирамо да не желимо да се придружимо НАТО-у, и нико се никада неће нас убедити у супротно.

Софи Шеварднадзе: Хајде да причамо о Русији. Како ћете одржати добре односе са Русијом? Како ћете да избегнете увођење санкција?

Томислав Николић: Гледајте, знам да неке земље не могу да издрже руски ембарго више од шест месеци. Ја сам апсолутно сигуран у то. Биће велики побуна у ЕУ због санкција.

Турска је велика земља. Већа је од неких од водећих земаља у Европи, али и даље не могу да приуште да се свађају са Русијом и морали су да траже помирење. Наравно, за то је крива Турска, и Турска је морала да се извини и да да доста уступака. Морала је да се казни како би имала мир са Русијом.

Софи Шеварднадзе: Кажете да неће постати чланица НАТО-а, али управо сте потписали споразум са НАТО-ом, упркос својој неутралном статусу. Дајете широка права представницима НАТО-а на територији Србије, приступ државним и приватним објектима, дипломатски имунитет, слободу кретања. У исто време, имате чврсте одбранмбене односе са Русијом – Русија продаје оружје Србији, постоји трговински уговори о одбрани, итд – како успевате да се успоставите равнотежу између та два центра моћи? Пре или касније ћете морати да бирате

Томислав Николић: Ми имамо уговоре са НАТО-ом. Сигуран сам да знате, постоји контингент НАТО-а на Косову и Метохији. Без обзира на статус наших односа са НАТО-ом, овај контингент је једина заштита за Србе који живе на Косову и Метохији.

Ми имамо део полиције на челу са Србином, посебно на северу Косова и Метохије. Али полиција је полиција, а војска је војска. Албанци су формирали своје милицију уз сагласност Европске уније. Ако та милиција нападне север Косова и Метохије, НАТО би био једина заштита. То је договор за сада. Ко зна шта се може догодити касније. Дакле, имамо добре односе са НАТО-ом. То не значи да смо на њиховој страни, али не треба их одбацити и одбијати да радимо са њима.

Ми учествујемо у мировним мисијама УН-а, и могу да поновим оно што сам рекао генералном секретару НАТО-а: „Шта би ми радили у НАТО-у? Хоћете ли нас послати да се боримо са неким? Да ли желите да вам дамо наша три авиона, тако да можете покренути ваздушне нападе на некога? Ако је НАТО одбрамбени савез, против кога ће НАТО бранити Србију? Ми смо окружени земљама НАТО-а. Ако Руси желе да нас нападну, они ће морати да победе НАТО најпре кроз Бугарску.

Он се насмејао и рекао:,“Русија неће напасти у скорије време. „Онда сам ја рекао,“Па зашто онда нам треба ви, ако имамо тако добре односе са Русијом? “

Што се тиче испоруке оружја, то није баш тако. Русија не испоручује Србији оружје бесплатно. То је само када Србија жели да купи нешто, обично идемо код руских произвођача, јер смо користили исте стандарде за наше системе наоружања деценијама. Дакле, нисмо у потрази за бесплатном вожњом. Ми смо спремни да платимо за то. Ми желимо да будемо партнери са Русијом у производњи и инвестицијама. То ће бити добро за нас и за утицај Русије у Европи.

Русија има много пријатеља у Европи, али Србија је ваш највећи пријатељ, и то ће увек бити тако. Наши преци су изградили посебну врсту односа између Србије и Русије и требало би да га сачувамо. Русија је велика, Србија је мала, и нико у нашим земљама не треба да упропасти ову везу. Људи који то желе, да униште односе, требају бити изузети из политике.

Такође имамо одличан однос са Кином, и Кина се никада није жалила да смо пријатељи са Русијом. Зашто је онда Запад узнемирен да имамо добре односе са Русијом? Као што сам раније рекао, без обзира шта Русија да ради, њени поступци су увек погрешни. Људи ће увек тражити неке скривене мотие да критикују оно шта Русија ради.

Србија је увек била пријатељ Русије и никада неће урадити ништа непријатељски. Не постоји начин да можемо нашкодити Русији. Ако Србија треба да уведе санкције Русију, било би потребно 500 година да Русија осети утицај санкција од Србије. Где би нас то довело? Ми би само изгубили образ и уништили однос са вама.

Софи Шеварднадзе: Односи Русије и НАТО су врло напети – НАТО повећава своје војно присуство на руским границама, западни лидери одбијају да разговарају са Москвом. Србија је увек била у стању да одржи равнотежу у својим односима са Западом и његовим односима са Русијом, али недавно смо видели један пример где та врста стратегије није успела тако добро – говорим о Украјини. Она жели добре односе са ЕУ, са Русијом, са САД и видимо где то води. Балкан је регија у којој су историјски били интереси великих сила. Мислим да се данас налазите у таквој ситуацији – можда желите да задржите пријатељске односе са свим својим партнерима, не можете да замислите било који други начин. Али да ли имате осећај да сте ухваћени у унакрсну ватру? Почели сте интервју говорећи да смо на ивици хладног рата – да ли се осећате као да сте у средини тог сукоба?

Томислав Николић: Мислим да је оно што нас чини јединственим, да ми не бирамо страну. Наша срца, наши умови, наша љубав, наша историја, наша вера, наш језик – све је то са Русијом. Нико то не доводи у питање. Србија је земља са популацијом од 8 милиона људи, окружен ЕУ. Историјски гледано, већина наших суседа никад нам није желела добро. У таквој ситуацији, морате мудро да бирате свој пут.

Што се тиче Украјине, мислим да је оно што се десило била велика трагедија. То је трагедија о којој неке земље нису научиле од Србије. Рат против сопственог народа никада неће одвести нигде, без обзира на то ко је започео рат и ко је подржао кога. Свака опозициона група која има подршку велике западне силе увек почиње грађански рат у својој земљи. Да ли ће њихова земља имати користи од овог рата? Поједини политичари могу доћи на власт као резултат овог рата, али земља као целина никада неће имати користи од њега. Дакле, ја сам веома тужан кад помислим на Украјину. То ме подсећа на оно што се догодило у Југославији.

И Руси и Срби су направили исту грешку: направили смо наше земље са етничким републикама, и мислили смо да ће ове земље бити заувек. Да су Срби знали после Првог и Другог светског рата да ће њихова земља пропасти, они би прво изградили Србију, а онда друге територије које би хтеле да се придруже. Али онда Србија не би била ограничена својим садашњим границама. Обухватила би све територије на којима су живели Срби, јер смо добили рат.

Дали смо свима шансу. Да ли мислите да би смо се сложили да Косову и Метохији дамо аутономију да смо знали да ће се Југославија распасти? Мислите ли да би Русија одустала од Крима да је знала да ће се Совјетски Савез распасти? То су биле наше историјске грешке. Дакле, колико год је то могуће, желимо да будемо острво у средишту Европе, мала земља која жели да буде пријатељ са свима у корист нашег народа. Ако се то покаже немогућим, мислим да ће Србија бити трагично подељена на два дела, један происточни и један прозападни и ко зна шта ће од ње остати након тога.

Софи Шеварднадзе: Господине председниче, Ви, као прави дипломата, избгавате директне одговое лукаво. Покушаћу да преформулишем. Ви, као укључени посматрач, који разуме како раде обе стране. Нисам фаталиста, не волим теорије завере, али људи који су много паметнији од мене кажу да су шансе за директну конфронтацију између Русије и Запада повећане. Шта мислите – да ли постоји могућност рата? Која би била позиција Србије ако дође то тога?

Томислав Николић: Мислим да је рат немогућ. У том рату не би било победника. Ко зна какво оружје ће се користити? Ко зна колико би људи сваки дан било убијено? Ко то жели? Да сам ја председник најмоћније земље на свету, и да имам најјаче оружје не бих желео такав рат, јер сам одговоран за животе других људи, а ја морам да будем много опрезнији од обичне особе. Било који грађанин може да узме оружје и крене у рат, али шеф државе треба да мисли другачије. Молим се да до тога никада не дође, јер ако би се такав сценарио обистинио, било би много ратова између Запада и Истока у Европи од 1945. Али здрав разум је преовладао, упркос тензијама и шпијунима али барем није било пуцњаве.

Данас када постоји оружје које може да уништи целу земљу у једном дану, мало ко може рећи шта би урадио ако избије рат. Ако дође до таквог рата, Србија ће нестати. Не питајте ме на којој страни ће бити Србија, јер ћемо бити сломљени у сваком случају. Као што кажу, када се слонови боре — страда трава. Ми смо потпуно невини, а патићемо у овом великом сукобу. Немојте да мислите да ће се онај ко присили супротну страну да се преда осећати сјајно гледајући на милионе мртвих тела. Ја сам се борио у рату, ја га не избегавам али је управо то разлог зашто могу да причам

Софи Шеварднадзе: Господине председниче, хвала Вам за овај интервју. Желим Вам срећу у свему што радите за добробит свог народа. Много вам хвала.

Томислав Николић: Хвала.

Тагови: ЕУ, НАТО, Русија, Томислав Николић