С. Караганов: Запад почиње да схвата шта може да прокоцка

Зашто су за нас опасне и саме приче о преговорима са Украјином? Са ким уопште има смисла разговарати и какви би требали да буду услови наших преговора? Ко је бољи: Трамп или Бајден? Зашто је Европа страшнија од Америке? Хоће ли САД остати велика сила и колико ће таквих сила бити када се униполарни систем распадне? Зашто нас мрзе не само западне елите, него и значајан део њихове популације? Како свет ослободити од западног угњетавања и међусобног трвења? Који су прави циљеви Специјалне војне операције (СВО)? Требају ли нам централна Украјина и „Запукра” (западна Украјина, прим. прев.)? Како би употреба нуклеарног оружја могла да спасе свет од Трећег светског рата? Почасни председник президијума Савета за спољну и одбрамбену политику, научни руководилац Факултета за светску економију и светску политику при Вишој школи економије, Сергеј Караганов, разговарао је о овим и многим другим питањима са Андрејем Угљановим, главним уредником Аргумената недеље.

Добар дан, Сергеју Александровиче! Данас се, поводом догађања у зони војних операција у Украјини, све више говори о преговорима. О томе говори и портпарол председника Дмитриј Песков. Али како би они могли да се воде кад су Украјинци сами себи забранили да поведу и једну реч преговора? И зашто бисмо преговарали у условима очигледних успеха на бојном пољу?
– Ми не ратујемо са Украјином, него са Колективним западом. Притом, Запад је почео да схвата шта би могао да прокоцка. Стога од стране Европљана и Американаца све чешће стижу сигнали о неопходности преговора. Чак је и Зеленски – мада њега не треба третирати озбиљно – недавно наговестио да је могуће размишљати о преговорима. Ово је, заправо, веома опасна клопка. Преговори могу бити једино о миру, што је изгледа оно чему сви теже. Делује ми да је наша позиција по овом питању превише романтична. Већ смо у претходним годинама начинили превише романтичарских и идеалистичких грешака. Не бих волео да их понављамо.

Наравно да смо за преговоре. Али морамо јасно да дефинишемо њихове услове и циљеве. За сада их још увек нисмо идентификовали. По мом мишљењу, то је:

• Пре свега, повратак војних структура НАТО на границе из 1997. године,
• Исплата репарација Русији за економску штету коју су нам нанели,
• Демилитаризација читаве територије Украјине.

Који део Украјине ће отићи Русији, који другим државама, а који ће остати неутралан може бити предмет преговора. Али значење је исто: „пријатељска” капитулација Запада. САД – схватајући да би могле да ударе о нуклеарни одговор Русије – већ су тихо почеле да гмижу назад. Можемо да кажемо да ћемо им пружити релативно частан третман. Сада су дали последњих 50 милијарди долара Украјини, што ће бити потрошено на рат. Када виде да ово није помогло – покушаће да тихо оду и угасе програм. А ми морамо да пружимо услове за то. Али нема преговора док агенда не буде наша.

У новембру ће у САД бити избори. Ко је за нас пожељнији: Трамп или Бајден? Из неког разлога, код многих Руса, па чак и политичара, формирала се сагласност да је Трамп малтене наш човек.
– То је смешна заблуда. Трамп је део актуелне америчке елите. Њеног најреалистичнијег дела. Он је национално, а не глобалистички оријентисан. Но, њему су везане руке. А хоћу да Вас подсетим да је први, најжешћи талас антируских санкција покренуо управо Доналд Трамп. Бајден је само пратио стазу коју је овај утабао. Американци би хтели да украјинским рукама продуже рат са нама, пошто их то кошта јако мало.

Појасните.
– Нама се сервира како су те америчке милијарде за подршку Украјини нешто јако велико. Заправо, за њих је то ситниш. А за тај ситниш нас терају да трошимо огроман новац на рат, терају нас да проливамо крв, везују нам руке. Наш задатак је да овај рат учинимо јасно непрофитабилним за САД. Сада је немогуће постићи договор са Европљанима, просто су им избили мозак из глава. Они су много више антируски оријентисани него Американци. Американци и даље имају рационалне процене, мада их је мало. Европљани их немају уопште. Стога, не треба гајити било какве наде ни према Трампу, ни према Бајдену. Једног дана, за 10 или 20 година – уколико избегнемо велики рат – моћи ћемо да се постарамо да Америка напусти положај „велике силе”. Ово треба да буде наш циљ.

Замишљам како амерички теретни бродови напуштају Ле Хавр и Лондон уз марш „Опроштај Словенке” (рус. „Прощание славянки“).
– Уопште није обавезно да Американци заувек оду. Наравно да ми све приписујемо њима, али не смемо да заборавимо да је извор свих највећих опасности и најужаснијих идеологија за човечанство била Европа. Американци се изнова и изнова упетљавају у ову септичку јаму, али често су се понашали сасвим поштено. Последњих деценија, нарочито када смо будаласто колабирали (мисли се на распад СССР, прим. прев), Американци су добили инјекцију глобалистичког империјализма. Морају бити излечени од ове болести. А то се дешава мало по мало.

Какве услове морамо да понудимо Американцима да би они тихо и мирно отпузали из Украјине?
– Умногоме се ту ради о унутрашњим процесима у САД на које не можемо да утичемо. Тамо је у току и смена генерација и смена елита. Најбољи људи у Америци већ схватају да их империја коју су створили у последњих 70 – а нарочито у последњих 30 година – кошта превише и постаје непрофитна. Стога почињу да траже излаз из украјинске кризе. Али за сада то раде само унутар себе, пошто је замајац глобалистичког империјализма и тријумфализма и даље веома јак. Мораћемо да живимо са овим бар још једну, ако не и две генерације Американаца. Тачније, њихових елита. Засигурно око 20 година. А потом ће, ако се не распадну – не искључујем то – постати једна од великих сила са оптималном структуром.

Једна од?
– По мом мишљењу, биће три или четири велике државе које ће се старати о свету и својим интересима.

Које?
– Русија, Кина, САД и Индија. Европа у овоме не може да учествује пошто не може да постане велика, деградирала је и тешко да ће се опоравити. Она је, наравно, део наше цивилизације. Али сва њена величина је у прошлости, док САД и даље могу да се самообнове. Зато је неопходно наметнути им услове одласка, по могућности без понижења.

Коначно покушавају да одсеку свој део (оригинал мени нејасан). Када одлазиш са неког места, мораш са собом и да понесеш врећу корисних ствари.
– Ја сам представник дубљег империјског размишљања. Ми смо, ни сами то не знајући, најпре 1950-их и 1960-их година прошлог века, а потом и од 2000-их, поткресали основу западне доминације светским системом. То је њихова војна супериорност, на основу које су изградили идеолошки, културни, политички, финансијски систем, што је омогућило испумпавање светских богатстава ка њима. То је основни разлог актуелних тензија и актуелне мржње према нама, не само од стране западних елита, него и дела њиховог становништва. И оно је имало користи од овога. Ко воли да буде сиромашан? Они мисле да смо ми криви за то.

А други проблем је осећај сведозвољености који имају – делимично захваљујући нашој глупости. Ово мора брзо да се заврши. И понављам још једном: уз омогућавање Американцима да сиђу са пиједестала тако да не гурну свет у нуклеарну катастрофу. Али истовремено, морате се сетити још једне важне околности. Ми смо ослободили свет. Дали смо слободу свим цивилизацијама које су претходно биле под репресијом Запада и оне сада расту пред нашим очима. И то је дивно. Али ове цивилизације ће се надметати једна са другом. И то прилично грубо. Тако да морамо да се постарамо да се ово надметање не претвори у интензиван војни ривалитет. То значи да морамо да гурнемо Запад назад, спречимо рат који може да нам наметне и створимо услове за мирољубив развој човечанства. Нажалост, још увек не видим ниједан други начин за то осим обнове поузданости нуклеарног одвраћања и застрашивања.

Спомињали сте да постоји некаква група која се залаже за што хитнији почетак преговора са Украјином. Каква је то група?
– СВО је имала много необјављених циљева који су већ остварени.

На пример?
– На пример, избацивање издајника и западњака из нашег друштва. Западњаштво је, наравно, опстало. И то је нормално. Ми смо део опште европске културе. Други циљ је био уништење компрандорске класе, која је настала 1990-их година из наших крајње несретних реформи. Тада се саставио систем у којем људи, згрнувши новац, исти износе на Запад, па је тако настала класа која је служила западном капиталу. Трећи циљ је перестројка наше економије на националној основи, а не на надама да ћемо ући у „ланце вредности”. Иницијално је то била једна апсолутно глупа либерална идеја. И више од тога, имбецилна идеја. Према њој, морали смо да учествујемо у међународној подели рада, да продајемо оно што имамо, да купујемо готове производе јер је то профитабилно итд. Наш циљ био је интеграција у систем. Ово је била дубока интелектуална грешка. И људи који су је направили су идиоти. Друга је ствар што смо у једном моменту сви били такви, јер нисмо познавали прави свет, а ослањали смо се на скромно знање које смо имали.

Сада смо, слава Богу, почели да схватамо овај свет. Али у друштву – нарочито у његовим горњим слојевима и слојевима елита, као и донекле у средњој класи, интелигенцији и средњој и ситној буржоазији – постоји жеља да се поново живи као пре. Зато што им је тада живот био добар, нема ту шта да се крије. Али сада се појављују нови слојеви који су почели да живе добро у новим условима. Можда не толико богаташки као они из 1990-их који су сада гурнути у страну, али држе се изузетно добро и праве велики новац истовремено, и то без крађе, за разлику од претходне елите. Овај слој је прилично јак на разним нивоима администрације. А „стара гарда” је бреме наше државе. Она мора бити изгурана и ре-едукована. Ово се догађа, између осталог, због рата, то кретање људи. И ни у ком случају не треба почињати те условне имбецилне преговоре, зато што ће онда процес ре-едукације елита моментално стати.

У европским круговима, након неуспеха прошлогодишње офанзиве украјинске војске, почело је да се преговара о замрзавању конфликта. Кажу „да, Крим је ваш, хајде да станемо ту где стојимо сада”. Узмите шта сте освојили, а остатак Украјине ући ће у НАТО. Шта се из тога може извући?
– Из тога се може извући пораз уместо победе, коју добијамо великим трудом народа и десетинама хиљада живота наших дивних момака који су погинули тамо. Стога, то не треба чинити ни под којим условима. Друга је ствар што можете маневрисати и разговарати. Али не сме бити замрзавања. Потребно је просто схватити да се ми боримо у Украјини, али не са Украјином. Ми смо у рату са Западом. И преговори могу да се воде са Западом, под условом његове предаје или повлачења. У супротном губимо. У дуготрајном сукобу, попут овог, страна која има већи демографски и економски потенцијал побеђује. За сада одлично радимо и побеђујемо на кратке стазе. Још годину или две. Али не можемо да наставимо даље од тога. Из тог разлога заговарам већи акценат на нуклеарно одвраћање. Без тога, талас сукоба у свету је неизбежан, што ће довести до трећег светског рата.

Зашто наше руководство још увек није објаснило шта је крајњи циљ онога што се дешава?
– Већ сам навео те циљеве. Мислим да је грешка што их не саопштавамо гласно. Тактичке мете попут Часовог Јара морају бити назначене, јер наши момци гину у биткама за њих. Али такође се води и мање видљив рат: рат на економском фронту, рат за умове и тежње грађана, рат за уништење воље и спремности Запада да се бори са нама. И то је главно.

Сергеј Лавров недавно је јасно изјавио да би Харков требао да уђе у тампон зону. То су стратешки, а не тактички циљеви.
– Мислим да је била грешка што смо крили стратешке уместо тактичке циљеве. Води се унутрашња дискусија и постоји неколико опција. Међу мојим колегама, читава лева обала Дњепра и југ Украјине називају се таквим циљевима. Наравно, то укључује Одесу и Николајев. Војне операције не могу се зауставити док ови циљеви не буду остварени. Постоје спорења око делова десне обале и Кијева. Већина мојих колега сматра да нам уопште не требају централна и западна Украјина, које су назадне и ментално и технолошки, а поврх тога представљају и плодно тло за руралну антируску идеологију. То су региони пуни зависти. Никада нису произвели ништа значајно за Русију, чак ни у доба кад су били део Руског царства и Совјетског Савеза. Али у сваком случају, пре него што се упустимо у стварање ових интересних зона, најпре морамо да сломимо вољу Запада да подржава рат и да му предочимо да ће даља подршка рату имати несносну цену.

Нажалост, још увек нисмо учинили то. Овај рат наноси нешто губитака делу западне буржоазије, али је у принципу и даље од користи Западу. А за Америку је дефинитивно користан. Она наводи становништво Европе да не обраћа пажњу на катастрофалне неуспехе њихових елита у свим другим областима, док упумпава новац у војно-индустријски комплекс. Америци је, у овом смислу, идеално. Лавовски део онога што алоцирају „за подршку Украјини” заправо се слива директно у америчку економију. Морамо да остваримо ситуацију у којој ће америчка „дубока држава”, њихове унутрашње елите, схватити да је ово престало да буде корисно за њих, и почело да им генерише губитке или чак да угрожава њихове директне виталне интересе. У овом тренутку побеђујемо у рату против Украјине, унутар Украјине. Али не и против Запада. И у оваквој варијанти тај проблем је нерешив. Потребно је попети се на виши ниво. Треба поставити амбициозније циљеве, што сам већ споменуо. То укључује и далеко моћније инструменте притиска.

Па, како ми можемо да представљамо претњу Европи? Све западноевропске земље пате од комплекса инфериорности након Другог светског рата. У то време, све оне су, уз најмање изузетке, биле део хитлеровске коалиције. Сви они су се борили против нас. Све смо их истресли из гаћа, укључујући чак и словенске Чехе и браћу Бугаре. Наравно, никада нам неће опростити све то. Како да им запретимо тако да се предомисле поводом освете за то што смо их ослободили од Хитлера?
– Пре свега, потребно је директно рећи да су ово реваншистичке земље које желе да се освете за пораз европског фашизма и нацизма. Да Вас подсетим, поред очигледних примера, да су нпр. француске трупе које су се на руској територији бориле као део Вермахта, по бројности значајно превазилазиле француске партизане, па чак и корпус генерала Де Гола који се борио у северној Африци. Цела Европа је ратовала против нас. Изгубили су и желе реванш. Плус, њихове елите имају велики број проблема са којих желе да скрену пажњу јавности, јер су нерешиви.

Како их отрезнити?
– Ово је веома дубок проблем, пошто је у протеклих 70 година у свету нарастао феномен стратешког паразитизма, посебно у Европи. Били су уверени да их рат не угрожава. Једини начин да се разувере јесте демонстрација спремности да се употреби нуклеарно оружје. Нуклеарна ескалација има више нивоа. Ни у ком случају не желим нуклеарни удар, мада ће он можда бити апсолутно неопходан. Са војне тачке гледишта, употреба нуклеарног оружја даје потпуне предности. Сломиће вољу Европе за пружањем отпора. Но, то је монструозна морална мрља за нас. Ми смо народ који је растао на Толстоју и Достојевском.

Десетине хиљада европских цивила убијених у нуклеарном пламену за нас би представљало ужасан шок. Али можда ће настати ситуација у којој ћемо морати то да учинимо. Најпре, како би се отрезнили Европљани и Американци. И друго, како би се спречило да свет склизне у светски рат. Он се још увек није догодио јер је постојао осигурач: страх од нуклеарног оружја. Али тај страх је почео да јењава 1970-их и 1980-их, па је скоро сасвим ишчезао током 2000-их. Човечанство – а нарочито његов западни део – изгубило је осећај самоодржања. Заједно са променом свог моралног кодекса, то чини западни део човечанства опасним. Стога, само је потребно добро их продрмати. Ово је врло непријатна прича, разумем колико је тешко уопште и дискутовати о томе. Али морамо да разумемо да се суочавамо не само са циљем обезбеђења фундаменталних интереса руске безбедности, него и са циљем спасавања света. То је узајамно нераскидиво. То је есенција наше велике руске мисије.

Али они би могли идентично да разумишљају и да разматрају на којој би територији могли да користе своје нуклеарно оружје. Сада је бојиште у Украјини. Али за њих је Украјина крајње страна територија према којој не осећају сажаљење. За нас су нуклеарне експлозије у нашем дворишту – и то на територији коју претежно сматрамо својом – апсолутно неприхватљиве.
– Заправо, то и није баш тако немогуће. Знам засигурно да САД, након сазнања да је Совјетски Савез достигао способност покретања осветничког нуклеарног удара, никада нису планирале нуклеарни удар на територију СССР. Разматрали су употребу овог оружја на територији сопствених савезника – пре свега, Немачке – у случају инвазије руских снага. А као крајњу меру, на територији савезника Совјетског Савеза. Немачки лидери били су у потпуној паници када су се суочили са овим питањем.

Што се осветничког напада тиче, након што ми изведемо нуклеарни удар на Украјину, то је бедна прича. Чак ни Американци то озбиљно не разматрају. Они блефирају са изјавама да би у одговру на нуклеарни напад на државе Европе које подржавају НАТО агресију у Украјини, они покренули масовни конвенционални напад на оружане снаге и територију Русије. То је апсолутан блеф. Пошто савршено добро разумеју да би одговор био други талас нуклеарних ракета из Русије, а онда и трећи и четврти на америчке базе широм света – укључујући Европу – што би довело до погибије десетина хиљада америчких војника. За њих је то потпуно неприхватљиво. Зато морамо да играмо јасно и чврсто.

Значи постоји варијанта нашег нуклеарног удара по Украјини?
– Та опција постоји. Али уколико не променимо своју нуклеарну доктрину, онда је употреба нуклеарног оружја НАТО могућа у Белорусији, што је категорички неприхватљиво за нас. Стога, морамо хитно да променимо нашу превазиђену, идеалистичку доктрину употребе нуклеарки, засновану на принципима и постулатима. Исто тако, морамо и да променимо размештај наших оружаних снага. Неке мере се предузимају овим поводом. Наша доктрина прописује да нуклеарно оружје можемо да користимо само у ситуацији смртне опасности по нашу државу и државност.

Али већ смо разместили нуклеарно оружје на белоруску територију. И оно се мора употребити много пре те смртне претње. Коначно морамо да схватимо да без јасне промене наше политике у овој области, и ми и цела Европа смо осуђени на пропаст дугог рата. А ми смо осуђени на исцрпљивање, па можда чак и пораз. Али главно је што ће свет онда бити осуђен на пропаст трећег светског рата. Морамо да зауставимо ту претњу. То је наш национални задатак. И друго, то је задатак руског народа као спасиоца човечанства. То смо одувек били.

Јасно је да неће бити нуклеарног рата са Америком. Они просто превише воле себе. Али са Европом, која је потпуно скренула, све је могуће. Којим редом би требало да их гађамо? Пољска, Немачка, Велика Британија и Чешка се у првом реду отворено нуде. Па и Француска, куд њу да заборавимо?
– Заиста не желим такав развој догађаја. Да, послаћемо их у пакао. Али тако отварамо пут до пакла и самима себи. Ово је ужасан избор. Али уколико борбу није могуће избећи, циљеви су јасни. Исправно сте навели Пољску и Немачку. Следеће на реду су балтичке земље и Румунија.

Зашто Румунија?
– Зато што главни токови војних испорука за Украјину туда пролазе. Осим тога, тамо постоје базе са залихама. Како то Американци кажу: „Ништа лично, само бизнис”.

А Велика Британија?
– То је циљ другог удара. Или чак трећег. Они нам нису војна претња. Они су само по навици огавни (аутор у оригиналу користи алузију на руску фразу из викторијанске епохе „Англичанка гадит”, која у буквалном преводу значи „Енглескиња сере”, што се односило на русофобну политику британске империје краљице Викторије, прим. прев.), то је све.

Много се говори о томе да су Руси и Украјинци један народ. А ви делите Украјину на јужну, источну, централну, западну; и ту живе људи са потпуно различитим менталитетима. Јесу ли међу њима и они који су и даље један народ са нама?
– Западна Украјина је назадна крајина Европе. И то Аустроугарске и Пољске. Тај део нам је случајно припао. Централна Украјина је територија по којој су се смењивали Пољаци, Угари, Турци, Руси, Литванци, Швеђани… Тамо осам векова није било никакве државности, тамо су одавно заборавили Кијевску Русију, чији су део били у нека древна времена. А онда имамо јужну и источну Украјину које су делови Русије, али заражени фашизмом. То се догодило као резултат наших сопствених грешака. Сва та територија мора да се врати Русији, али тек након дугорочног преваспитавања. А централна Украјина – не дао Бог, нека живе сами. Западна још више.

Но, главно је да не смемо да понављамо грешке совјетске власти. Да подсетим да су након Великог отаџбинског рата Брјанска и Смоленска област живеле много горе него суседне украјинске области. Украјинске области стављане су на врх приоритета. Такав став више није потребан. Не морамо да улажемо новац и ресурсе у власовце (руски термин за издајнике из Другог светског рата, по генералу Власову који је командовао руском квислиншком формацијом у служби Трећег рајха, прим. прев).

Помагаћемо им када постану наши. А до тада морамо да их третирамо као непријатељски народ, као непријатељску страну која је пошла против Русије. Наравно, из тога искључујем оне који су наши по духу, који су наши савезници. Али то не треба доказивати речима него делима. Када ми говоре о „једном народу”, морам да питам – јесу ли и власовци били са нама један народ? Они су по националности били Руси и Украјинци, али су били наши непријатељи. Морамо да се спасемо и од те илузије. Иако је јасно да смо и по генетици, и по образовању, и по култури веома блиски. Али вирус фашизма тамо мора бити искорењен. Ако треба и хируршким путем.

Наслов и опрема текста: Нови Стандард

Извор: dzen.ru

Превод: Војислав Гавриловић/Нови Стандард

Насловна фотографија: Maxim Guchek/BelTA/Handout via Reuters