Ева Пели (Мултиполар): С. Караганов: Са европском елитом је немогуће разговарати

Руски политички аналитичар и историчар Сергеј Караганов деценијама је саветник руске политичке елите и члан утицајних комисија за спољну и економску политику. Мултиполар је разговарао са њим о опасности нуклеарног рата, о његовом мишљењу о европским лидерима, као и о његовим предлозима за руски заокрет од Запада и јачи фокус на Сибир. Изјаве Караганова су свакако ратнохушкачке и радикалне, али према његовим речима, са њима се слаже 95 одсто руског војног и политичког руководства. Мултиполар објављује овај интервју како би јавност информисао о ставовима овог релевантног јавног делатника и одговарајуће фракције унутар руске елите, која сматра да је приступ Владимира Путина према Западу пренежан. Изјаве Караганова такође илуструју једну врсту унутрашњег политичког притиска са којим се Путин суочава и тип људи који би га у будућности могли наследити. Разговор је водила Ева Пели, 30. октобра у Москви.

Сергеј Александрович, како бисте проценили тренутну опасност од нуклеарног рата и који фактори – војни, политички, психолошки – по вашем мишљењу представљају главне узроке?
– Опасност од нуклеарног рата је велика и наставља да расте. Вероватно је на нивоу као што је била крајем 1950-их, осим током Карипске кризе, како ми зовемо Кубанску ракетну кризу, када смо буквално стајали на ивици амбиса.

Зашто је то тако? Постоји неколико разлога: Прво, најбржа промена равнотеже снага у људској историји, са новим силама које се појављују и старим које опадају. Друго, губитак основног разумевања, схватања шта је „добро“, а шта „лоше“ у међународним односима, као и одсуство моралне основе за деловање.

Треће, очајнички контранапад Запада, који губи своју 500 година дугу доминацију, која му је омогућила да се богати на рачун остатка света. Четврто, деградација елите. Просто огромна интелектуална и морална деградација, нарочито на Западу. То је оно што  ме највише брине.

Позивате на обнављање страха од нуклеарног оружја. Како у пракси дефинишете ‘ограничену мету’ за напад у Европи која би, по вашем мишљењу, била оправдана, а да не изазове нуклеарни одговор НАТО-а?
– Морамо превазићи стратешки паразитизам који се формирао у последњих неколико година и који је, пре свега, утицао на европско становништво. Они су изгубили страх од рата, посебно од нуклеарног. А управо је тај страх био стабилизујући фактор током последњих 70 година.

Европа, која је историјски била извор великих конфликата, расизма и колонијализма, могла је привремено заборавити своју одговорност и кривицу према свету захваљујући билатералној стабилности између САД и СССР-а. Сада када највећа претња долази из саме Европе, морамо се сетити да је она историјски учествовала у великим ратовима. То не подразумева нужно директно насиље, већ обнову страха од рата, укључујући и оживљавање страха од нуклеарног рата. Ово је кључни елемент за враћање Европе њеној геополитичкој одговорности.

Амерички физичар Теодор Постол упозорава, позивајући се на историјске примере као што је НАТО вежба „Ејбл Арчер 83“, да би било каква, чак и ограничена употреба нуклеарног оружја, неизбежно довела до неконтролисане нуклеарне ескалације. Како процењујете опасност да чак и намерно ограничени руски нуклеарни удар ипак измакне контроли?
– Употреба нуклеарног оружја је тежак морални грех. Међутим, мит о неконтролисаној ескалацији, у чијем сам стварању и сам делимично учествовао да бих спречио ратове, само је легенда. Нуклеарни рат се може добити, али најбоље би било да никада не почне! Ако је апсолутно неопходно, нуклеарни арсенал се може употребити, али и поред ризика од неконтролисане ескалације, сама употреба нуклеарног оружја је озбиљан морални преступ и искрено желим да се оно никада не употреби.

Ваше тезе на Западу су пре свега протумачене као директна нуклеарна претња, а не као стратешки сигнал за принудну деескалацију или дијалог. С обзиром на одбијање комуникације од стране западних лидера: које конкретне кораке и мере сматрате неопходним да би се премостио јаз између ваше жељене катарзе Запада и садашњег политичког одговора у виду „затворених врата“? Шта тачно треба да покаже убедљивост и делотворност вашег стратешког плана?
– Имамо посла са људима, посебно у Европи, који су потпуно неурачунљиви. Европска елита, у чијим сам круговима одрастао и која сада припада прошлости, је деградирана. Колико разумем, у неколико земаља владају људи са „мозговима хијене“, који уопште не схватају последице својих поступака. Зато је дијалог са њима бесмислен. Они се боје само једне ствари — физичког бола.

Међутим, са Американцима можемо да преговарамо, јер су очували велики део свог људског потенцијала и разумевања шта рат заиста значи. И даље се надам да у Европи постоје разумни људи. Само их више не видим.

Које конкретне политичке, стручне, војне или цивилне групе на Западу, изузев садашњих владајућих, бисте истакли као оне које би ваше претње заиста схватиле као последњи подстицај за неопходни дијалог ради спречавања глобалне катастрофе и преобликовања безбедносне архитектуре, и које би активно учествовале у том процесу?
– Ово питање није за мене, више је за Вас. Ви долазите са Запада; ја сам овде у Москви. Запад се изоловао од нас. А нарочито Европа припрема своје становништво за рат. Тренутно немамо канале за сарадњу са Западом, осим званичних на највишем нивоу. Дакле, Запад се „одсекао“ од нас. Због тога смо приморани да преговарамо само са позиција силе. Ипак, наравно, желели бисмо да тамо још увек постоје разумни људи са којима би конструктиван дијалог био могућ.

Многи аналитичари сматрају да западне санкције и војна помоћ стварају динамику ескалације која Русију гура у тешку ситуацију. Москва се стога суочава са избором: или да покаже своју ефикасну способност одвраћања или да ризикује да буде полако исцрпљена. Како ви гледате на ову стратешку дилему?
– Ова дилема постоји. Ја иначе критикујем наше руководство због неодлучности, али мислим да ће ипак чути моје речи. Сматрам да, ако се против нас води економски рат, морамо одговорити војно. То је рат. Зато се на санкције мора одговорити војним ударима. Обим и природа тих узвратних удара морају се пажљиво разматрати. Заплена милијарди руске имовине није ништа друго него пљачка и бандитизам. Због тога до милион људи у Европи мора ризиковати своје животе. У супротном претрпеће разорне ударе. Сматрам да је то исправан и неизбежан корак, иако искрено желим да до тога не дође.

Потпуно сам свестан да је такав сценарио велики грех који би довео до смрти безброј невиних људи, и желим да то остане само упозорење. Морамо упутити одлучан ултиматум Западу, тражећи следеће: Хитно обустављање војне подршке у сукобу у Украјини и потпуно и безусловно враћање наших суверених фондова.

ЕУ је усвојила 19. пакет санкција, а председник Трамп је објавио нове америчке санкције против руских компанија као Росњефт и Лукоил. Према Сејмуру Хершу, амерички званичници верују да је руска економија већ озбиљно ослабљена и да коначно може „пасти на колена“. Како Москва процењује ефикасност ових најновијих санкција?
– Није могуће да руска економија падне на колена. Живимо веома добро. И сами то знате, јер сте у Москви, једном од најлепших градова на свету. Управо сам се вратио из Сибира. Тамо је толико лепо. Али морамо коначно војно да одговоримо на ове покушаје уцене. Кључни елемент нашег одговора мора бити концепт асиметрије. Рањивост америчке имовине у иностранству вишеструко је већа од наше. Морамо бити спремни на директне, оштре разговоре који могу прећи у фазу уништавања нагомиланог капитала противника као одговор на санкције.

Очигледно је да у руском друштву постоје гласови који очекују оштрију реакцију Москве на политику Запада. Како то процењујете и како би могла да изгледа могућа реакција која би истовремено избегла ширење рата ван граница Украјине?
– Оно што је пре неколико година деловало радикално– неопходност превентивних удара или чак нуклеарног одговора – сада је доминантно мишљење. Моје раније изјаве, које су изазивале забринутост, сада одражавају широки консензус: по мом мишљењу, до 90 процената становништва и 95 процената војно‑политичке елите деле ово становиште. Не могу довољно пута поновити: употреба нуклеарног оружја остаје тешка морална одлука и велики грех против недужних. Међутим, ако дође до крајње нужде, циљ таквог корака јесте да се неурачунљиви приведу разуму и да се противник примора на окончање ескалације.

Зато сам уверен да ће, у случају стварне нужде, руско друштво без резерве и у потпуности подржати такве стратешке одлуке. Поред тога, свакодневно се суочавам са критикама грађана. Оптужују ме за недостатак упорности и недоследност: иако сам јавно изјавио да је употреба нуклеарног арсенала неопходна, наводно нисам успео да подстакнем руководство да га активира. Желим да нагласим: не желим да наше руководство то употреби.

Како би могла бити осмишљена паневропска безбедносна архитектура након рата у Украјини, која би обухватила безбедносне интересе Русије и тиме искључила будуће војне сукобе?
– Претпостављам да европски безбедносни поредак више неће постојати. Ако уопште буде постојала потреба за таквом структуром – у шта сумњам – она ће морати да има заједнички евроазијски карактер. У уском европском оквиру, сматрам да је неопходно успоставити потпуно демилитаризовану зону на преосталим територијама Украјине, идеално и зону забране лета. Војна активност у пограничним областима Русије мора бити смањена, а потребна би била и узајамна деескалација.

Што се тиче наших финских суседа: у случају рата, било би у нашем интересу да буду неутралисани. Зато би за њих било разумно да драстично смање војно присуство на својој територији. Можда ћемо једног дана постићи неки договор, али европски безбедносни систем више не постоји. Он је нестао заједно са Европом. Европа је у опадању и нама више није потребна европска безбедносна структура. Наша разматрања су у оквиру евроазијског поретка. Европа је само непријатни западни изданак Евроазије.

Како тачно замишљате интеграцију Европе у планирани евроазијски систем безбедности и поредак генерално?
– Неке европске државе требале би бити укључене у нови руски систем сарадње и безбедности. Скоро сам сигуран да ће, након превазилажења тренутне тешке фазе, бројне централноевропске и јужноевропске земље приступити заједничкој евроазијској безбедносној архитектури. Нисам сигуран да ли Немачка и земље северозападне Европе могу икада да се придруже. Али, зашто да не? Можда ће једног дана променити мишљење.

На Западу се тврди да руски председник није спреман на преговоре, због чега је, наводно, неопходно вршити притисак у виду санкција и испорука оружја. Међутим, Владимир Путин је више пута изјавио да је спреман на преговоре. Како оцењујете очигледно противречје?
– Наше могућности за конструктивну сарадњу са Западом потпуно су исцрпљене. Председник Владимир Владимирович учинио је све да одржи дијалог. Сада је наш једини задатак да поново пробудимо животињски, инстинктивни страх од неизбежне пропасти код наших западних партнера. Само тај осећај може бити основа за даље разговоре.

Веома добро памтимо шта значи европска агресија: памтимо инвазију Наполеонове војске, која се састојала од „24 европска језика“. Памтимо злочине европских освајача током Грађанског рата, после Првог светског рата.

Памтимо да је скоро цела Европа, осим Грчке и Југославије, ратовала против нас под Хитлеровим барјацима у Великом отаџбинском рату. Ову причу треба окончати. Просто имамо обавезу да Европу „одвикнемо“ од њене грозне навике вођења ратова.

Ви инсистирате на томе да Русија мора „поново пробудити животињски страх у Европи“ како би је приморала на мир. Међутим, таква реторика, која укључује разматрања о могућој „крајњој мери“ уз употребу нуклеарног оружја, на Западу наилази на изузетно негативан одјек. Како оцењујете ову ситуацију: зар ваша стратегија, усмерена на изазивање страха, неће довести до критичне и неконтролисане ескалације, уместо да примора Запад „да се уразуми“?
– Русији апсолутно ништа није потребно од Запада. Не занима нас ни један квадратни метар њихове територије, нити било који његов ресурс. Захтевамо и желимо само једно: да Запад пропадне. Запад је, као и увек током историје, извор моралне, политичке, економске и војне претње. Данас је та претња можда испољена у свом најоштријем облику. Понављам: мој задатак је да у потпуности одвојим Русију од западне пошасти — било војне, политичке или моралне.

Када и на који начин мислите да ће рат у Украјини бити окончан? Који је, по вашем мишљењу, коначни циљ Русије у овом рату?
– Део територије која се раније звала Украјина постаће део Руске Федерације. На преосталој територији мора бити успостављена потпуно денацификована, демилитаризована зона. За контролу над том зоном неопходан је неутралан мировни контингент, за који је најразумније користити искључиво снаге из азијских или афричких земаља. Основни услов је да су европске снаге стриктно искључене, јер њихово присуство представља директну претњу и неизбежно би довело до обнове сукоба. Ова зона мора бити без тешког наоружања. Поред тога, потребна је зона забране лета како би се искључило присуство дронова.

Наш циљ је да елиминишемо хистерију око ширења НАТО-а и створимо тампон-зону између растуће Русије и распадајуће Европе. Морамо отклонити узроке овог рата. То значи да хистерија око ширења НАТО-а мора бити утишана. Не позивам на тренутно распуштање НАТО-а — иако се надам да ће се то догодити само од себе. Као последица тога, мањи део Украјине постаће део Русије, док ће остатак служити као тампон-зона — као безбедносни појас који стратешки раздваја уздижућу Русију од ратоборне и неизбежно распадајуће Европе.

Често говорите о Русији као посебној, „богобојажљивој“ цивилизацији чија је мисија да штити истинске вредности од „западног потрошачког култа“. Међутим, ако се прати логика цивилизацијског развоја, зар духовни и морални аспект борбе већ није изгубљен оног тренутка када се мора прибегнути војној сили?
– Ми проглашавамо да дух, част и савест морају бити највише и непроменљиве вредности нашег друштва. Што се тиче употребе силе, она је несумњиво неопходна у одређеним случајевима. Ако се суочавамо са сатанском творевином, морамо водити рат против Сатане. А данашња Европа, у свом садашњем облику, јесте сатанска творевина, и ово је свети рат.

Залажете се за јачање евроазијске оријентације Русије и описујете евроцентризам многих Руса као „назадан“. Шта то конкретно значи за будући културни, економски и политички идентитет Русије?
– Ми стремимо будућности, ослањајући се на нашу истинску природу: Русија је евроазијска земља. Наше „европско путовање“, који је трајало три века, било је прекомерно дуго; требало га је окончати на прелазу из 19. у 20. век. Наше духовно наслеђе потиче с југа: хришћанство, ислам, јудаизам и будизам дошли су са те стране.

Наша политичка култура у великој мери је преузета од Великог Монголског царства, односно Хорде. Петар Први Романов, који је желео да превазиђе заостајање након монголског периода, донео нам је војну технологију и науку из Европе. Ми чувамо та европска достигнућа у себи и апсолутно нећемо постати антиевропски оријентисани. Напротив, ми постајемо истински Европљани, јер данашња Европа одбацује све основне вредности које су је некада учиниле пиониром људске цивилизације. Тако ми чувамо оно што они сада одбацују.

Предлажете масован развој Сибира, наглашавајући потребу да се тај регион насељава милионима људи. С обзиром на демографске изазове Русије, колико је реално повећати популацију Сибира у потребном обиму?
– Спроводимо озбиљан и обиман рад који обухвата хиљаде људи. Не морамо упоређивати демографске или економске показатеље Сибира са показатељима европског дела Русије, јер су Сибирци, у просеку, ефикаснији. Поред тога, данас постоје савремене технологије. Главни задатак на коме радимо јесте да Сибир учинимо модерним, интересантним и привлачним.

Сибир није казнена колонија нити заостало место, већ земља будућности. Он је величанствен. Редовно путујем тамо и сваки пут се враћам са снажним осећајем испуњености. Будућност лежи баш тамо. Сибир граничи са простором пред којим је будућност, односно Азијом. Наша стратешка оријентација није само према истоку, већ и према југу. Захваљујући својим конкурентским предностима – огромним енергетским резервама, обрадивом земљишту и водним ресурсима – Сибир може и мора постати „житница Азије“. Ми ћемо овај потенцијал користити за добробит Русије и целог евроазијског човечанства.

Упозоравате, дакле, да се не понови грешка као након Другог светског рата и непропорционално усмеравање средстава за реконструкцију ка Украјини после рата. Зашто имате тај став и куда би, по вашем мишљењу, руски ресурси требали да буду првенствено усмерени?
– Наравно, обавезни смо да обновимо важне животне услове за становништво – укључујући становање, снабдевање гасом и другу инфраструктуру – за оне који остају на бившој украјинској територији. Ово посебно важи за регионе који су постали или ће постати део Руске Федерације. Ове нове територије морају постати важни пољопривредни центри који доприносе развоју целе земље. Међутим, с обзиром на веома мрачну будућност Европе, Украјина у целини није нека велика земља будућности за нас. Морамо усмерити своја стратешка улагања и планове ка перспективнијим регионима – пре свега Сибиру и Уралу.

Током мог боравка у Москви чуо сам да људи у Русији и даље више теже ка Западу него ка Истоку, због својих историјских и културних искустава. С обзиром на ово, како намеравате да превазиђете скептицизам и уверите велики део друштва – посебно у европском делу Русије – да је стратешки заокрет ка Истоку, укључујући улагања у Сибир, заправо најважнија и једина реална алтернатива за будућност земље?
– Сибир је концентрација свега најбољег што Русија може да понуди. Морамо бити јасни у вези с једном ствари: ми „не идемо у Кину“, већ идемо ка себи, ка концентрацији и есенцији нашег бића. Сибир је квинтесенција руског карактера. Као што је један мој колега рекао, Сибир је узгајалиште свега најбољег што Русија има: отворености, енергије, предузетничког духа и здравог колективизма.

Управо због тога ми се не „реоријентишемо“, већ се једноставно враћамо себи. Кина је велика и веома занимљива култура, али нам није блиска. Истовремено, она нам ни на који начин није опасна. Ми ћемо активно сарађивати са Кином, одржавати пријатељске односе и изучавати њену културу, али никада нећемо постати Кинези. Ни сами Кинези то не захтевају.

За разлику од Кине, управо је западна култура, у свом тренутно дегенерисаном облику, прожета трансхуманим вредностима, показала да је опасна. Западни Европљани су увек желели да ми постанемо као они, али то је у супротности са суштином Русије и понижава нас. Ми не можемо и не смемо бити Западни Европљани. Наш пут је да будемо одани себи самима.

Према вашој тези, Русија би у будућности требало да буде демократскија од многих савремених западних земаља. Шта тачно подразумевате под тим? Како се може описати специфичан руски модел будућег друштва, који би се разликовао од западног, либералног модела?
– Погрешно сте протумачили моје тезе. Нисам имао намеру да Русију учиним демократскијом. Посебно зато што сам у својим радовима више пута нагласио да је демократија најгорји облик власти за сложена друштва, ако се изузме крвава диктатура.

Историја доказује да су демократије увек пропадале и да ће и даље пропадати. Русији није потребна демократија у садашњем европском облику, она је осуђена на пропаст. Историја је пуна таквих примера: сетимо се пропасти грчких република, трансформације Римске Републике у Царство, преласка италијанских република у монархије, колапса псковских и новгородских република. Цела такозвана „демократска“ Европа предала се Хитлеру без борбе и окупила под његовим барјацима.

Уместо тога, потребна нам је ефикасна локална самоуправа и оно што ја зовем „лидерска демократија“. У суштини, то је класична аристократска република на највишем нивоу, допуњена снажном локалном демократијом, где људи сами управљају својим локалним пословима. Али ни у ком случају не европска демократија. Понављам: демократија је најгорји облик власти, осим крваве диктатуре. Ја не желим демократију за Русију.

Ваши ставови о крају европског поретка и потреби за „животињским страхом“ су изузетно радикални. Како одговарате на чињеницу да се ове идеје у Немачкој често потпуно игноришу или одбацују као неприхватљива реторика? Да ли верујете да ваша порука уопште допире до западне публике?
– Чињеница да се наши западни суседи, укључујући Немачку, затварају пред истином јесте застрашујући знак: они се припремају за рат. Њихови поступци нису само знак слабости, већ и директна припрема за рат. Зато позивам наше руководство да се у потпуности припреми за рат и уништење Европе, која је поново кренула погубним путем.

Ако немачки медији и естаблишмент поново желе да воде рат, онда вам гарантујем: Немачке више неће бити, никада

Ако немачки медији и естаблишмент поново желе да воде рат, онда вам гарантујем: Немачке више неће бити, никада. Она ће престати да постоји као држава. Немачка је већ нанела огромну штету Европи, човечанству и самој себи. Ако, као што се тренутно чини, поново тражи освету, ја ћу наставити јавно да тврдим: Немачка мора бити уништена.

Како бисте укратко оценили односе Сједињених Држава и Русије?
– Ми ћемо маневрисати и играти, док ће покушаји Американаца да подрију Русију пропасти. То је последица огромног броја стратешких грешака које су направили. Истичем три пресудне грешке. Прва и најважнија: одбацивање жеље руске елите да се интегрише у Запад почетком 90-их. Био сам запањен том огромном глупошћу у то време.

Друга: подршка развоју Кине коју су покренули Американци, пошто европски „пријатељи“ више нису имали никакво стратешко размишљање, у наивној нади да ће постати демократска и прилагодити се америчкој политици. То је био чист идиотизам.

Трећа фантастична грешка: својом кратковидом политиком претворили су Русију и Кину у непобедив тандем. Заједно смо много јачи од целог Запада. Ми не желимо рат, али ако би, не дај Боже, Запад одлучио да га изазове, ми бисмо победили.

Током Хладног рата између Совјетског Савеза и Запада, поред званичних преговора, често су се користили неформални или „тајни“ канали комуникације како би се спречиле кризе. Да ли верујете да такав неформални, поверљив канал постоји у садашњој конфронтацији између Русије и Запада, или да је он хитно потребан како би се контролисао ризик од ескалације?
– Тренутно постоји веома мало таквих неформалних канала. Покушавамо да их изградимо са Европљанима, али то је у основи бесмислено. Некада смо у Европској унији имали занимљиве и паметне саговорнике. Међутим, садашња европска елита је толико дегенерисана да више нема никога са ким би се могао водити смислен дијалог. Са Американцима се дијалог одржава на различитим нивоима, иако је то прилично тешко.

У позадини растућих неслагања са доминантном политиком Брисела, могу се уочити тенденције ка формирању алтернативне агенде у Централној Европи, посебно у Мађарској, Словачкој и Чешкој. Како цените шансе да ове земље организују и предводе утицајан блок у оквиру Европске уније који би могао да се супротстави „главном току“ тамошње политике?
– Верујем да, ако успемо да избегнемо трећи светски рат, ка коме Европа сада активно тежи, већина земаља у Централној, Источној и Јужној Европи ће се ујединити и придружити Великој Евроазији као европски сектор. Ми ћемо овај процес природно поздравити. Поред тога, не смемо заборавити да су Мађари једни од најважнијих Евроазијаца. Њихови историјски корени и номадско наслеђе чине их, заједно са потомцима Монголског царства, природним оснивачима Велике Евроазије.

Али Мађарска и Чешка ће највероватније остати чланице НАТО-а.
– Хајде да сачекамо и видимо шта ће се догодити за пет до десет година. У том кратком временском периоду, ситуација ће се темељно променити: Европа ће или бити разбијена или ће бити увучена у велики рат. Искрено се надам да можемо избећи велики рат. Међутим, ако дође до њега, Европа ће једноставно престати да постоји. Најизгледније је да ће Европа кренути путем распада.

Кад кажете на велики рат мислите ли на нуклеарни?
– Да. Велики рат не може бити ненуклеаран. Идеја да свеобухватни сукоб у Европи може остати конвенционалан је, извините на изразу, идиотска. Шта значи нуклеарни рат у Европи? То значи да ће већина европских земаља постати пустиња. Једноставно ће престати да постоје. Чак и најосновнији здрав разум се супротставља ономе што они који говоре о рату против нуклеарно наоружане Русије заправо изазивају. Они осуђују своје народе на пропаст. Нажалост, европско руководство није изгубило само осећај за историју већ и елементарни, физички осећај страха.

Разговор за „Мултиполар“ водила Ева Пели

Наслов и опрема текста: Нови Стандард

Извор: Multipolar

Превод: Михаило Братић/Нови Стандард

Насловна фотографија: Karaganov.ru