Елена Черњенко (Комерсант): Сергеј Караганов: Победа у рату или распад Русије

Руски званичници кажу да је рад на ажурирању нуклеарне доктрине земље („Основи државне политике Руске Федерације у сфери нуклеарног одвраћања“) у поодмаклој фази. Један од оних који су активно тражили измене овог документа био је познати политиколог, почасни председник Президијума Савета за спољну и одбрамбену политику, научни руководилац Факултета светске економије и светске политике Више економске школе, Сергеј Караганов. У интервјуу са дописницом Комерсанта Еленом Черњенко, он је изнео своје виђење о томе каква би требало да буде нова доктрина.

Дуго сте се залагали за промену руске нуклеарне доктрине и дали своје предлоге. Шта мислите, каква ће бити нова доктрина?
– Ја, наравно, не знам какве ће формулације бити уврштене у коначну верзију документа. Али могу да дам неке своје предлоге.

Ипак, најпре ћу рећи да су садашња доктрина и политика у сфери употребе нуклеарног оружја једноставно неодговорни. Изгледа да су остали у оклопу шездесетих и седамдесетих година прошлог века. Нисам успео да пронађем њихове корене, одакле су дошли. Ова доктрина фактички из арсенала искључује – за 99,9 одсто случајева – најмоћнији инструмент наше војне и спољне политике. То није само погрешно, већ је и крајње аморално.

За тај инструмент наше политике, односно за нуклеарни штит, својевремено су погинули милиони људи. То је огромна историја хероизма и пожртвованости у време рата, глади и тешког опоравка. Али ми смо изненада и неочекивано одлучили да на то заборавимо. И понављам, чак и не разумем како је то могло да се деси. Претпостављам, али не желим да делим та нагађања, јер су непријатна за нашу стручну и другу заједницу.

Дошло је време да прогласимо да имамо право да на све масивне нападе на нашу територију одговоримо нуклеарним ударом. То се односи и на свако заузимање наше територије. Притом је (у доктрину. – прим. Комерсант) потребно увести концепт „нуклеарне ескалације”, како би таквим корацима претходили кораци који би условног или стварног непријатеља убедили да смо спремни (да употребимо нуклеарно оружје – прим. Комерсант).

Главни циљ доктрине треба да буде да сви садашњи и будући противници буду уверени да је Русија спремна да употреби нуклеарно оружје. То није само наша одговорност према нашој земљи и нашим грађанима, који сад гину на фронтовима, па ево и у мирним градовима, то је наша дужност према свету. Ако ми не реактивирамо нуклеарно одвраћање, свет ће пасти у серију ратова који ће неминовно постати нуклеарни и завршити се трећим светским ратом.

То је питање од неколико година. Дужност Русије је да оштро активира нуклеарни фактор у светској политици и убеди наше противнике у то да смо спремни да употребимо нуклеарно оружје у случају било каквог посезања на нашу територију и наше грађане. Ја сам сличним изменама заиста помало допринео.

Кажете да је садашња нуклеарна доктрина заснована на постулатима прошлог века, али актуелни председнички указ „О основама државне политике у области нуклеарног одвраћања“ стар је само четири године, потписан је 2020...
– Сматрам да је тај документ чудовишно застарео, јер је заснован на принципима и химерама (често не нашим) из прошлог века. Прекоревам себе јер нисам исказао јавно огорчење кад се тај документ појавио, већ сам само у уском кругу стручњака изнео своје мишљење. То је Бог зна шта, а не доктрина. Њен корен је у илузијама наслеђеним из реалности прошлог века, као и у природном одбацивању нуклеарног оружја. То је нормално људско својство. Ко би могао да жели његову примену?

Надам се, нико.
– У том погледу, више него разумем вас и друге који тако мисле. Проблем је у томе што пацифисти живе само зато јер се други боре за њих. Сад се за њих на фронту боре и гину десетине хиљада момака, а ако се овако настави, гинуће и у нашим градовима, јер ће се рат проширити. И/или ћемо наставити да крваримо на такозваној контактној линији, да трошимо гигантске ресурсе, такмичећи се са педесет држава са економијама које нашу многоструко превазилазе. И једно и друго ће земљу, која је коначно достигла одређени ниво просперитета и удобности, довести до пропадања, а можда и до распада.

Садашња војна доктрина из 2010. предвиђа два сценарија у којима руске власти могу да употребе нуклеарно оружје, а „Основе државне политике у сфери нуклеарног одвраћања“ из 2020. предвиђају четири сценарија. Шта ће у пракси дати увођење додатних сценарија у доктринарне документе?
– То ће нашу војску обавезати да се припреми за такве нападе. „Претња постојању државе” (четврти сценарио, по коме руске власти, према „Основама…”, могу да употребе нуклеарно оружје. – прим. Комерсант) тако је ефемеран сценарио да чак не заслужује озбиљан разговор. То је, са моје тачке гледишта, изругивање здравом разуму.

Наша садашња доктрина не служи као средство одвраћања и омета многе друге корисне функције нуклеарног оружја. Дошли смо до тачке у којој наши противници верују да ми готово ни под којим околностима нећемо користити нуклеарно оружје. Кад смо пре годину и по почели да говоримо о потреби пооштравања наше нуклеарне доктрине, а могу рећи да сам тој дискусији активно допринео, они су утихнули. У америчким издањима одједном су почеле да се једна за другом појављују публикације о потреби да се на сваки начин избегне нуклеарна ескалација.Европљани су потпуно изгубили разум, не разумеју шта раде и заборавили су шта је рат. Американци су почели да се понашају много опрезније.

Притом, они упорно промовишу идеју да нас, Русију, не подржава светска већина. Ово је посебно питање – зашто не радимо са светском већином онако како би требали. Али и у Кини и у другим земљама које припадају овој већини, многи савршено разумеју логику наших акција, укључујући и наш покрет ка промени нуклеарне доктрине. А тврдње разних владиних и паравладиних западних експерата да ће се земље светске већине окренути од нас ако наши приступи у нуклеарној сфери постану оштрији – смешне су. То је елемент психолошког и информатичког ратовања, који, нажалост, и код нас преузимају људи који су глупи или много гори од глупих, они који у души желе пораз Русије.

Али ти исти Кинези сасвим јасно износе свој став по овом питању. Кинеско министарство спољних послова је недавно, коментаришући изјаве руских званичника о предстојећој промени руске нуклеарне доктрине, навело да, са становишта Пекинга, „не треба користити нуклеарно оружје, нити водити нуклеарни рат“. Кина је у јулу поново позвала Русију и друге нуклеарне силе да се одрекну могућности прве употребе нуклеарног оружја. А у мају су лидери Русије и Кине Владимир Путин и Си Ђинпинг потписали заједничку изјаву у којој се, између осталог, наводи неприхватљивост нуклеарног рата, пошто у њему не може бити победника.
– То је њихов официјелни став и ја га донекле разумем. Није им од користи да иду ка јачању нуклеарног одвраћања, пошто су и сами још увек слаби у овој области.

Како напредује рад на ажурирању руске нуклеарне доктрине?
– Што се тиче изјаве коју су потписали лидери нуклеарне „петорке” (3. јануара 2022 – прим. Комерсант) и формулације која се од тада понавља у другим документима, да у нуклеарном рату не може бити победника и да га не треба започињати, то је, чини ми се, фантастична интелектуална грешка.

Јер, шта из тога следи? Да било који други рат може бити започет и да можемо једни друге уништити свим осталим врстама оружја које су нам доступне. Кад су се ове формулације појавиле пре скоро пола века (у изјави Горбачова-Регана из 1985. године – прим Комерсант), веровало се да не може бити ратова између нуклеарних сила. А сада нуклеарни НАТО, на челу са Сједињеним Државама, води против нас рат пуног обима, користећи украјинско топовско месо. Ускоро, ако не зауставимо ово лудило, они ће почети да потхрањују и друге.

Нуклеарно оружје је, пре свега, оружје мира и предупређивања рата. Дуги низ деценија нам је тако служило. Али су нам касније наметнули такве приступе и формулације које су отвориле пут не-нуклеарним агресијама широм света. А деведесетих година, убрзо након што су се лидери СССР-а и САД (Михаил Горбачов и Роналд Реган – прим. „Комерсант) први пут потписали под овом фразом, то је такође отворило пут за ширење НАТО-а, пошто је Русија фактички потпуно напустила нуклеарни фактор као инструмент спољне политике. То је био злочин.

Али изјава лидера нуклеарне „петорке“ од 3. јануара 2022. посебно наглашава да генерално није прихватљива никаква војна конфронтација између нуклеарних сила.
– То је истина. Они су донекле допунили формулу о неприхватљивости нуклеарног рата и то је корак у правом смеру. Али ми нисмо одустали од претходне изјаве, а она, поред пацифистичке поруке, има за циљ и развезивање руку оним земљама чији конвенционални арсенал наоружања и чија економска моћ појачавају шансе за победу у међудржавној конфронтацији. На крају крајева, ви разумете да су Сједињене Државе увек биле и биће спремне да прве употребе нуклеарно оружје…

Актуелни председник САД Џо Бајден је током своје предизборне кампање обећао да ће преиспитати ову праксу у правцу одустајања од могућности прве употребе нуклеарног оружја или бар обезбеђивања принципа „једине сврхе“ – одбрамбене. Истина, није испунио ни једно ни друго обећање…
– Зар ви још верујете неком од америчких председничких кандидата?

Не, само констатујем да је он то обећао.
– Постоји неколико група људи које не прихватају идеју употребе нуклеарног оружја, и ја се са аргументима неких од њих делимично слажем. Разумем да је одлука о употреби нуклеарног оружја, која ће неизбежно довести до смрти невиних људи, ужасан корак. Међутим, поседовати нуклеарно оружје а не бити способан да убедиш свог противника у спремност да га употребиш – то је самоубиство.

Владимир Путин је, разговарајући са вама на недавном заседању Санкт Петербуршког међународног економског форума, рекао „не дај Боже“ и „заиста не би било пожељно“ да дође до нуклеарних удара, пошто се број жртава „може повећати до бесконачности“.
– Ја на ову тему имам другачија размишљања. То је једна од легенди коју смо стварали у прошлом веку, a и ја сам у томе лично учествовао, како бисмо спречили нуклеарни рат. Тврдња да ће свака ограничена употреба нуклеарног оружја нужно довести до општег нуклеарног Армагедона не издржава никакву критику. Уверавам вас да све нуклеарне државе поседују планове за дозирану употребу нуклеарног оружја под одређеним сценаријима.

Притом, спреман сам да са једнаким уверењем кажем да су Сједињене Државе увек лагале и настављају да лажу о чињеници да се њихове нуклеарне гаранције односе на њене савезнике. Ово је апсолутно нетачно.

Имате у виду да Сједињене Државе неће одговорити на руски нуклеарни удар на једну од европских земаља чланица НАТО-а?
– У периоду хладног рата САД су допуштале могућност да ми можемо јуришати на Запад у тенковским колонама кроз Немачку, покривајући се нуклеарним оружјем, и једини сценарио одговора који су у том случају разрадили био је нуклеарни удар по територији саме Немачке. Не по СССР-у. Од тада се у том погледу за Сједињене Државе ништа није променило. А ми се и даље налазимо у облаку лажних представа.

Директор ЦИА Бил Барнс је пре неки дан изјавио да иако је у јесен 2022. наводно имао информације да би Русија могла да употреби нуклеарно оружје у Украјини, он је и тада и сада остао уверен да тај фактор не би требало да утиче на подршку Запада Кијеву. „Русија се понаша као хулиган, али ми не смемо дозволити да нас застраши“, рекао је он. Шта ће се променити ако се руска нуклеарна доктрина пооштри?
– Неопходно је не само пооштравање нуклеарне доктрине, важно је да руско руководство јасно каже да смо спремни да га употребимо.

Против кога?
– Против оних земаља које подржавају агресију НАТО-а у Украјини.

То су све земље чланице НАТО-а.
– Не, не све. Зашто против свих? Конкретну листу циљева за групни нуклеарни удар нека одређују они који на то имају право. Не дај Боже, наравно, да дође до тога. Морамо се побринути да се све заврши пре тога.

Бил Барнс је веома паметан човек и ја га веома уважавам. Али он очигледно фантастично, бриљантно и дрско блефира. Колико ми је познато, он је запретио руским представницима да ће, ако ударимо на земље НАТО-а, нама и нашим оружаним снагама у Украјини и околини бити задат чудовишни разорни ударац конвенционалним оружјем. Не преувеличавам свој значај у историји, али сам на то одговорио да ћемо ми тада имати право на други нуклеарни удар по много већем броју циљева у Европи. А ако они наставе са ескалацијом, онда ћемо имати право да нанесемо ударе по америчким базама у земљама НАТО-а и широм света, са погибијом стотина хиљада војног особља.

Зар то није директан пут у тотални нуклеарни рат?
То се неће догодити ако они буду знали да ћемо бити спремни да на крају употребимо и нуклеарно оружје. Чак и ако то подразумева велики број жртава, посебно међу војском.

Звучи непредвидиво и опасно. Шта о ажурирању руске нуклеарне доктрине кажу експерти?
Ја не позивам да се иде опасним путем, позивам на спас света и Русије. Или ћемо добити овај рат, или ћемо се распасти. Запад може да ратује бесконачно, њему је овај рат веома користан. И уопште не позивам на покретање нуклеарног рата, заиста бих волео да се не дозволи да ствари дођу дотле, већ да се зауставе пре него што буде морао да се направи страшни избор.

Владимир Путин је више пута говорио да је конвенционални потенцијал Русије сасвим довољан за постизање циљева које је Москва поставила. Да ли ће се испоставити да ће пооштравањем нуклеарне доктрине и претњом нуклеарним ударом на сваку агресивну акцију непријатеља, али следећи овај принцип селективно, руска страна учинити своје „црвене линије“ још више замагљеним? На пример, дошло је до удара украјинских дронова на Кремљ. Шта радити ако се то понови?
Наши противници морају да знају да ће наш председник донети ту одлуку (о наношењу нуклеарног удара. – прим. Комерсант). Или да ће право на такву примену пренети на неког другог. Бити спреман на то – то је обавеза према земљи, свету и Богу. Ако непријатељ схвати ову спремност, онда готово сигурно неће бити удара дронова на Кремљ.

Морамо схватити да се против нас води рат до уништења. Многи људи то не разумеју у потпуности. Док нас не сруше, наши западни „партнери“ се неће смирити. Или ће се смирити кад схвате да је немогуће да нас сруше без огромне штете по њих саме.

Још увек не разумем у потпуности зашто себе тако сатерати у ћошак, обећавајући одговор нуклеарним оружјем на скоро сваки ненуклеарни удар. Пример тог удара беспилотних летелица на Кремљ, на који су руске власти реаговале прилично уздржано, чини ми се у овом погледу индикативним.
– Ако беспилотна летелица поново улети у Кремљ, зашто онда за почетак не извршити обични ракетни удар на Рајхстаг? Нека гори. Ако су Немци заборавили своје чудовишне злочине, који се никад не смеју заборавити, треба их на то подсетити. У сваком случају, нуклеарним ударима морају претходити превентивни ненуклеарни удари.

И ви мислите да узвратни удар са те стране неће бити нуклеарни?
– Први удари, наравно, не би требало да буду нуклеарни. Према теорији ескалације, потребно је да прођемо још око 10–15 корака пре нуклеарних удара, до сада смо прошли само пет. Али тада ће очигледно бити потребно гађати циљеве на територији земаља НАТО-а, које играју важну улогу у снабдевању кијевског режима. Ако их то не заустави, наставити даље.

Они нас масивно нападају конвенционалним оружјем, ми одговарамо још масивнијим групним ненуклеарним ударом и у неком тренутку се приближавамо тим самим највишим степеницама…
– Тада је неопходно одмах одговорити групним нуклеарним ударом по циљевима у Европи.

Где су гаранције да ће стране кад-тад успети да се зауставе и не униште планету?
– Као што знате, гаранције постоје само у „Росгосстраху“ (Руска државна осигуравајућа компанија). Оно што могу гарантовати ја, јесте да ако ово не урадимо, ако опет не активирамо нуклеарно одвраћање, онда нећемо избећи самоуништење човечанства. А за почетак можемо и сами да се урушимо.

Интервју за „Комерсант“ водила Елена Черњенко 

Наслов и опрема текста: Нови Стандард

Извор: kommersant.ru

Превод: Желидраг Никчевић/Нови Стандард

Насловна фотографија: Alexander Shcherbak/TASS