Ексклузивно за ИСКРУ, Горан Лазовић и Александар Ходаковски: Православље и код атеиста производи посебно осећање!
На столу Библија!
И Свети Ђорђе на зиду!
Александар Сергејевич Ходаковски, командант чувеног “Востока“, бригаде састављене од хероја, приноси чај.
Заснежило у Доњецку.
Пролећу пахуље, и гранате на неколико километара од нас.
Ходаковски има нешто монашко у погледу.
Зрачи му доброта са лица, и очас нестане сјај кад поменем његове успехе.
Скроман, до непријатности.
И једна од најумнијих глава са којом сам разговарао.
Воли Висоцког.
Кустурицу!
-Знате, кад гледам његове филмове, осећам се као да сам на литургији…!
По занимању историчар, а по служби – Путинов дугогодишњи колега.
Док се могло, покушавао да уразуми Јануковича.
Једноставно, постоје људи које сретнеш и они где год да оду, не могу даље од срца.
Ходаковски је такав.
Човек чијој се доброти и памећу стално враћам, чак и кад у Београду веју снегови.
Лазовић:
Господине Ходаковски, мирно сам спавао у вашем Доњецку. Овде је рат, на неколико километара ратна линија.
Колико сте Ви заслужни што сам безбрижно провео ову ноћ?
Ходаковски:
Ако говоримо у целини, наша заслуга је вероватно у томе што смо својевремено нашли у себи снаге и успели да мобилишемо људе који нису равнодушни и који су, како ми кажемо, ”мобилизационо спремни”. Јер, већина људи у савременом свету више воли да се налази испред монитора, а они који су способни на праву акцију нису баш многобројни.
Ми смо их нашли.
Успели смо да од њих направимо упориште. Ми то не називамо линијом фронта, ми то између себе зовемо – ”појас безбедности”. Наравно, он је по свим својствима линија фронта, али за нас је то ”појас безбедности”. Својевремено, ако говоримо о конкретнијим стварима, препознали смо и схватили да главна опасност иде са Запада, зато што основне магистрале – то је Дњепропетровск, то је Харков, њима ће ићи главни саобраћај, то је њихов штаб ”антитерористичке операције”, која је усмерена против нас. Он се налази западно, у Харковској области, у граду Изјуму.
Ми смо учинили све да преузмемо на себе овај најтежи део линије фронта – управо западни правац.
Успели смо да затворимо 53 километара дуж линије фронта.То је практично читав западни правац, и са променљивим успехом понегде заузимајући од противника положаје, негде где је неопходно предајући положаје, ми смо ипак успели да у најтежем периоду по нас сачувамо линију фронта!
( Александру Сергејевичу звони телефон, одбија позив и наставља причу ).
Нисмо допустили противнику да заузме за њега стратешки важна насеља, чије би заузимање довело до тога да се Доњецк нађе потпуно опкољен.
Лазовић:
Постојали су и други правци?
Ходаковски:
Да, постојао је низ праваца као што је град Јасиновата, који је сателит Доњецка.
Заузимање Јасиновате би отворио пут противнику на оперативно пространство, одсекло би Доњецк од Макејевке ,мада су Доњецк и Макејевка практично један град и прелазак из једног у други је скоро неприметан.
Ми смо уложили све напоре када је противник узео Јасиновату, са великим ризиком по себе и успели поново да узмемо овај град и држали положаје уз две или три недеље крвавих борби, са минималном губицима у односу на противника.
Лазовић:
Припремајући се за овај разговор, прочитао сам једну Вашу чудесну мисао. Кажете да је овде 2014. године било много патриотизма и мало речи, а данас је много речи и мало патриотизма. Шта се то десило у младој републици?
Ходаковски:
Баш тако како сте рекли. Знате, у сваком социјуму се боре два начела, увек.
Рационално, меркантилно, прагматично или идеалистичко.
Сећате се старе изреке: ”Биће одређује свест”?
Такв о је биће 2014. тада одредило нашу свест. Тада су доминирали они који су носили у себи виши принцип, како ми се чини. Они су сами обични људи, прости грађани са својим слабостима, својим гресима, али у тим људима је живело некакво начело које се разоткрило када су се формирали одрђени услови, када се појавила опасност, када је било потребно извршити свој мали подвиг и превладати у себи свакодневицу и показати колико вредиш у ствари. А сада, када је ситуација прерасла у такво отегнуто стање, овде су почела да доминирају друга начела.
Лазовић:
Успостављене су основе државности?
Ходаковски:
Да, и ми смо основали своју државу, водећи се примерима који су око нас. Ово је држава, где је сад озакоњена социјална неједнакост, где је закон верификовао постојање врло богатих и врло сиромашних људи. То је држава која је у принципу изграђена на непоштовању или одсуству праведности.
Али ми не можемо да градимо другу државу, зато што су сви примери око нас управо такви.
Што Русија, држава која је одабрала капиталистички пут развоја, што Украјина, што земље Европе – све оне су сада на том развојном путу. Друга је ствар што се западна култура кретала ка капитализму врло дуго и формирање некакве капиталистичке етике тамо се вероватно дешавало од средњег века, још од прве Холандске буржоаске револуције. А на постсовјетски простор капитализам се ”свалио” врло брзо и десило се мешање две свести: старе свести заједнице, које је било усмерено ка социјалној правди и нове свести, која у својој основи има прагматизам, рационализам и жудњу за коришћу.
И ето, та нездрава симбиоза је створила нову форму свести, када се не само у друштву, већ и у појединцу боре два начела и стално, приликом настанка појединих услова или околности, једно од два начела побеђује. Сада је победило или побеђује друго начело, сада видимо да су људи ипак допустили себи да прекораче изнутра оно што су имали 2014. године и да граде такво друштво које им дозвољава да искористе ”социјалне лифтове”, да искористе неке нове могућности – а то се увек граничи са успостављањем неправде.
Лазовић:
Ви знате за оно да Револуција једе своју децу…?
Ходаковски:
Да, наравно. Ми знамо ту фразу. И знајући је, ми смо ишли тим путем.
Није да смо испољили такву дубоку наивност и да нисмо схватали да нас то чека касније, или смо мислили да ће нас та судбина заобићи. Али са друге стране, ако немамо нарочит административни значај, ми сада имамо велики социјални значај.
Радимо у сфери која је чак важнија од административне.
Лазовић:
Синоћ сам слушао дивне приче о вама, један доњецки пријатељ је рекао – Ходаковски? То је човек-херој, он сад брине о обичном човеку, о народу, збрињава и помаже, набавља лекове, протезе, брине о деци настрадалих бораца…
Како успевате да помажете у овој немаштини?
Ходаковски:
Знате, ми видимо много људи око нас. Сви се налазимо у сталној комуникацији, вуче нас једне другима зато што препознајемо једни друге по мирису. Сматрамо да смо ми здраво начело и ако оно опстане, у друштву ће постојати баланс. Нећемо никада победити зло, нећемо никада победити људски прагматизам, нећемо никада победити рационалност у људима. Не можемо то да победимо. Али ако предамо своје положаје – тада ће победити рационализам и прагматизам. Тачније, увек мора да постоји баланс, увек треба да постоји борба супротних начела. Чинимо силу отпора која осигурава тај баланс. То није хармонија, али то је баланс. И ако ми нисмо изгубили, тиме смо већ победили. У томе је смисао наших дејстава и нашег постојања. Зато што се ми противимо пре свега људској природи.
Сећате се Мајаковског када је критиковао малограђане и говорио: ”Ђубре бичујте крајевима риме”?
Лазовић:
Дрянцо хлещите рифм концом?
Ходаковски:
Да, таква расположења и мотиви код нас сада превладавају.
Ми смо вероватно прерадили унутар себе све што нас је покретало 2014. године, сада се зрелије односимо према себи и све боље разумемо.
Тада смо били у стању еуфорије, водиле су нас емоције, успон, били смо спремни да закорачимо у провалију и да не знамо како ћемо се дочекати на ноге и хоћемо ли се уопште дочекати.
Сада смо одрасли, постали смо искуснији.
Схватамо какво је оружје у рукама нашег противника, сада немам у виду директног противника, Украјину, зато што када не би било борбе два начела у свету, два начела у духу, у човеку, у друштву, не би било проблема са ратом и линијом фронта. Јер тамо је у људима победило лоше начело, начело насиља…
Лазовић:
Господине Ходаковски, шта се то десило са украјинским народом, одакле одједном толика русофобија?
Ви сте били на Мајдану и после њега сте се вратили овамо, нисте допустили да се вирус Мајдана прошири на ове територије.
Када сте се нашли на Мајдану и видели шта се дешава, како сте се осећали?
Ходаковски:
На Мајдану сам се нашао зато што сам носио еполете!
Био сам човек система, и када је тај систем дао наредбу свим безбедносним структурама да дођу тамо, ради локализације последица Мајдана, како смо ми мислили, ја сам тамо стигао.
Али ја не само да носим еполете на раменима, него носим и људску душу.
И ја сам као човек оцењивао што се то дешава и покушавао да препознам где је правда, а где неправда.
Јер многи људи који су били на Мајдану ишли су искрено, мислећи да желе да опораве стари систем. То се не може порицати. Када кажемо да је Мајдан само зло, то није истина.
Зато што треба поштено и трезвено издвојити људе који су искрено желели – они нису непријатељски расположени, они не исповедају метод насиља – они су једноставно тражили да у земљи наступе здраве промене. Зато што је стара власт, против које су они иступили, управо и била отелотворење неправде, зато што је она остварила врло велику социјалну неравнотежу.
Када су постојали врло богати људи, који су читав национални производ држали у рукама, а сви остали су просто егзистирали, скоро да нису имали могућност за свој развој.
Врло је тешко било пробити се негде.
И већина људи на Мајдану је иступила против таквог система, социјалних односа.
Лазовић:
Закон дијалектике – уживо?
Ходаковски:
Да, борба јединства супротности!
У том смислу врло префињене, врло квалитетне политичке технологије се у извесној мери подударају са правим искреним људским поривима. И то су искористили искусни политички технолози како би удовољили наручиоцима (а тих наручилаца је много, зато што је било много страна заинтересованих за то да Мајдан победи и да доведе до одређених последица). Јер нико од оних који су инсценирали Мајдан није планирао ништа да мења у држави. Они су само хтели да искористе енергију Мајдана како би сменили један клан – оне који су управљали и поседовали све на тој територији – и успоставили своју управу на територији земље.
То је иста та елита, само она која је играла споредне улоге – она је одлучила да заигра главне. И порив ове елите су искористили, како ми се чини, западна заинтерсована лица, која увек виде смисао свог рада у томе да стварају напетост, у томе да делују по принципу ”завади па владај”.
Њима није била потребна победа. Њима је био потребан хаос. И они су морали тај хаос да створе. Хаос за њих и јесте победа. И они су искористили порив националних украјинских елита, а украјинске националне елите и западни финансијери су платили такав рат -политичких технологија.
И уз помоћ ове методике, која је имитирала искрене и праве људске пориве и нашла резонансу са оним што постоји у душама људи, њима је пошло за руком да ову ситуацију усијају до таквих размера.
Наш лични задатак се састојао у томе да разаберемо шта је право, а шта измишљено и донето споља у тој ситуацији. И ми смо, вероватно уз Божју помоћ, успели да препознамо да све оно што се тамо догађа није добро. Оно се прикрива добрим намерама, а није то у суштини.
Лазовић:
Да ли сте тада разговарали са Јануковичем?
Ходаковски:
Разговарао сам са Јануковичем много раније. Много сам са њим разговарао.
Лазовић:
И шта вам је он рекао?
Ходаковски:
Знате, он и ја нисмо уоште разговарали поводом Мајдана и оног што се тамо дешава. Комуникација коју сам пре Мајдана водио са Јануковичем показала је да Јанукович неће бити у стању да изађе на крај са проблемом, зато што егоцентризам, склоност ка стилу управе као што је источна деспотија, веома разједињује и одвраћа од њега оне елите које су га подржавале.
И до оног тренутка када је избио Мајдан, а то је био повољан сплет околности – његов клан се поделио изнутра. Појавило се неколико фракција, које су се формално још држале заједно, али чим је избила акутна ситуација, оне су одмах показале свој прави однос.
Јанукович је изгубио своју политичку већину у Врховној Ради, он се лишио политичке подршке, лишио се подршке најутицајнијих људи у Украјини, као што су Ринат Ахметов, као што је Јуриј Бојко, као што је Дмитриј Фирташ и многи други. То што је чинило његову снагу у том тренутку одвојило се од њега, оставивши га насамо са ситуацијом, у окружењу ненадарених административаца, који због његовог стила управе нису били у стању да сами доносе одлуке, све време су чекали какву ће одлуку донети Јанукович, зато што су се плашили да ако они сами буду доносили одлуке, Јанукович ће их напустити, као што се често дешавало.
Они су били паралисани – чекали су шта ће им рећи највише руководство. Али то ”високо руководство”, као што смо видели, када је стигло у западну Украјину пало је у несвест, пошто су га ”гађали јајетом”. Сећате се те старе приче?
Лазовић:
Мислите на инцидент који се десио Виктору Јануковичу 24. септембра 2004. године, када је он као премијер и кандидат за председника Украјине, посетио Ивано-Франковск, а студент га гађао јајетом, због чега је Јанукович пао и тобоже био 24 сата у болници?
Ходаковски:
Да! Тачније, тај човек је био прилично безвољан у критичним ситуацијама и он ми је личио на јунака старе драме Николаја Островског.
Памтите ”Олују”? Тамо где је овај јунак – ”јунак међу овцама, а против јунака сам овца”.
Тако је и овде. Међу слабима који су га окружили он је, наравно, деловао као стена. Али када се нашао сам против стихије, оне је био деморалисан, није био у стању да доноси било какве одлуке. А сви остали, наравно, освртали су се на њега и такође су испали неспособни.
На крају оно зло начело на Мајдану је успело да победи, није био постигнут никакав компромис. Сви договори који су били постигнути, сепаратни, са опозицијом, били су нарушени због Јануковичеве слабости.
Лазовић:
Хајде да се позабавимо етимологијом украјинске русофобије. Одакле одједном таква и толика мржња?
Рођен сам у земљи где су се дешавали у неку руку слични догађаји. Док је постојала Југославија сви смо живели као браћа, чували оно што се звало – братсво- јединство!
Кад су запуцали топови, поверовао сам у оно – нема рата док не крене брат на брата!
Ходаковски:
Да, код нас, знате, такође говоре да су ”најљући непријатељи јучерашњи ближњи”. Тако је и овде. Схватате, већина људи у Украјини је прилично интертна, прилично мирна, толерантна је то нација. Сматрам ,то је мој став, са њим не морате да се сложите, да су на територији Украјине због историјских околности живеле истовремено две нације. Нација која је носила у себи руски идентитет и нација која је носила у себи неруски идентитет, али тамо је, према мом мишељњу, било помешано неколико менталитета. Зато што се тај део Украјине, посебно западна Украјина, налазио дуго под утицајем источне Европе – Чехословачке, Мађарске, Пољске. Па и цела Украјина десно од Дњепра и надаље – у принципу она се дуго налазила под утицајем Литваније и Пољске. То није могло да се не одрази, посебно ако се узме у обзир да је у западној Украјини врло много цркава које се налазе у саставу Украјинске Унијатске цркве (придржавају се православних обреда, али признају католички Рим). То такође утиче на формирање менталитета. Они су тежили Западу, али их је било мање. Ипак је нација која је носила у себи руски идентитет доминирала, превладавала, и Совјетски Савез је томе вишеструко допринео. Совјетски Савез није угњетавао, није гушио украјинство, украјинско начело, ми знамо колико се пажње увек поклањало националној култури. То је био посебно издвојен правац којим су се посебно бавили. Развијане су националне културе, како би нација сачувала своју аутентичност. Радило се то на државном нивоу, али све једно основна маса је носила прилично проруски карактер. Ипак је постојало жариште које није волело Русију. Није волело због тога што су 1939. године после пакта Рибентроп-Молотов ове територије одвојене од Пољске, од западне Европе и припале Русији, тамо је успостављена Совјетска власт. Лавов и околина би више волели да остану сада у саставу Европе, а не у саставу Украјине. О чему они сада и говоре. Испада да они мрзе Совјетски Савез и Совјетску Русију због тога што су их ”отргли из Европе” и ”сместили у Азију”, како они сматрају. И то је било само жариште, али ово жариште је постало основа савременог менталитета. Зато што су ову мржњу узели као узор и проширили преко савремених средстава, попагандних, пре свега идеолошких!
Лазовић:
Да, они кажу да је Достојевски Украјинац…?
Ходаковски:
Да, кажу да је Достојевски Украјинац, али при томе кажу да је Гогољ Рус који је издао Украјину. Они свашта кажу. Страшно је друго, оно што се сада ради на нашим будућим нараштајима.
Дванаест година су коегзистирали прилично мирно и ова разлика између Истока и Запада је нивелисана огромним ”тампоном” у облику ”средње Украјине”.
Када се менталитет својствен украјинском Истоку скоро уопште није пресецао са менталитетом својственим крајњем Западу. Постојала је врло снажна тампон-зона. А затим је то нестало. Ви исправно кажете да је рат био катализатор, и да је овај рат био потребан само као катализатор. Јер основни задатак је био да се створи унитарна нација. Не унитарна држава. Унитарна држава је већ постојала у својим границама, али није било унитарне нације, која живи на једној територији. На пример као Југославија. Као Чехословачка у извесној мери. Само је Чехословачка кренула мирним путем поделе ових нација, а Југославија је преживела страшну невољу. Тамо су разни људи са различитом вером, у многоме са особеностима свог језика и ови људи би могли да крену путем мирне поделе, али зато што је био потребан рат, и он је потребан Западу, рат се и десио.
Тако је и овде: сви су знали да дешавања напуштају оквире Украјине. То је спрега интереса на нивоу геополитике. То је израз концентрисане конфронтације између Запада и Истока. То је јасно. Тим пре што је Русија у Путиново време почела да показује своје присуство на светској политичкој сцени. Наравно, било је потребно да се створи ово жариште напетости како би оно стално одвлачило Русију. Запад је био спреман да жртвује Крим само да би Русија, узевши овај Крим, створила себи проблем, напетост. Овде је интерес Запада, али и интерес Русије. Чак схватајући да је Запад заинтересован да Русија узме Крим, Русија није могла да га не узме. Зато што када Русија не би поступила по том сценарију, Запад би покренуо други сценарио: почео би да истискује руску Црноморску флоту са Крима, и тада би се све једно појавило жариште напетости, и можда би оно довело до много горих последица. Зато што би то било посезање на руску војну моћ пре свега. То су јужне границе и оне су врло важне. НАТО присуство у региону је снажо изражено, посебно је у то време то била Турска. Русија је урадила оно што је морала.
Али као се вратимо вашем питању, схватате, ова појава русофобије која се дешава у Украјини је ипак у великој мери вештачка и појачана пропагандом. У својој бити већина становника Украјине као огледало одражава ову пропаганду и идеологију. Ако се прекине пропаганда, наравно, све ће се углавном вратити на своја места. Увек узимам као пример односе Совјетског Савеза или совјетске Русије према послератној Немачкој, после 1945. године. Јер убијали су у огромном броју једни друге: Руси Немце, Немци Русе. Не само Руси-Немци, али они су били осовина. Прошло је не тако много година када су већ ветерани Великог Отаџбинског Рата, Руси, почели да се састају са војницима Вермахта и они су седели и сећали се неких момената… Наравно, ако то нису били сарадници Гестапоа или нацисти, већ просто војници Вермахта. И за мене је то важан пример, зато што сматрам да ако само победе здраве и разумне снаге у Украјини и код нас, разуме се, проћи ће мало времена и ситуација ће се средити. Наравно, бол губитка за оне породице које су претрпеле губитке ће остати заувек, али она не може да победи опште тенденције. Све једно мир ће наступити. Главно је да нико не култивише рат и ова расположења која деле друштво на два дела.
Лазовић:
По звању сте колега Владимира Путина, са којим његовим одлукама се слажете и за шта сте му захвални?
Ходаковски:
Знате, ја сам ипак дошао у службу државне безбедности када се већ био распао Совјетски Савез. То је1994. године. Али традиције и васпитање свих који су дошли у државну безбедност су остале старе, још од доба КГБ. Видите, имам чак и шољу са ликом Держинског.
(Александар показује шољу која стоји на столу и смеје се)
Веома поштујем тог човека, можда не знам много тога из његове биографије, али зато што је поставио исправне основе државне безбедности, само за једну његову фразу: ”Чекиста треба да носи у себи хладан ум, ватрено срце и чисте руке” – њему треба поставити споменик.
Зато што је он исправно одредио критеријум шта треба да носи у себи прави сарадник државне безбедности.
У чему су се састојале те традиције, заједничке и за мене и за Путина? Сваки, чак најнижи сарадник државне безбедности који је изашао из совјетског ситема био је државник по својој суштини. Чак ниског официра (по дужности) обучавали су да размишља у државним категоријама, државним критеријумима оцене. Сваки човек је у својој делатности био оријентисан на корист државе. Тачније, то нису савремени ”шпекуланти”, како их зовемо, који никада нису у себи носили ово начело. Ови људи, ова плејада, од њих сам много научио, и то ме у извесној мери обједињује са Путином и импонује ми што тај човек није постао талац перспектива које су се пред њим отварале.
Он целог себе даје служењу својој Домовини у сопственом схватању тог појма. Знам у каквом се окружењу налази, какви су људи око њега.
И видим да он, који је ипак изашао из совјетског атеистичког ситема и васпитаник је државне безбедности, у последње време велику пажњу поклања питањима вере.
Он контактира са оним људима који су монаси и пре свега носе у себи само духовно, који су се одрекли световног.
Он путује на Свету Гору, путује на Соловјецка острва, путује на Валам, колико ми је познато.
Тражи у тим људима моралну и духовну подршку, тражи унутрашње снаге и покушава за себе да одреди да ли иде правим путем?!
Јер ми нисмо у стању, посебно када се укључимо у процес (а процес је врло компликован) да до краја исправно одредимо своју делатност или последице наших поступака и одлука. Зато што смо обични људи и такође слаби у оцени свега што се дешава.
Ми не можемо све оне стихије које су око нас да пратимо и правилно препознамо. А сви они људи који осећају свет на други начин, они који су се повукли из света, ма како чудно звучало, отишли су не зато да се од њега ограде, већ напротив, да би спознали тај свет, али другим очима.
Ови људи нам помажу и сугеришу како да направимо правилан, тачан избор. Ако смо чак приморани да негде зађемо на странпутицу, они нам помажу да препознамо грешку и дају нам шансу и могућност да исправимо ту грешку и у перспективи да сведемо штету од наших погрешних дејстава на минимум.
Шеф државе, тим пре, како смо рекли, капиталистичке државе, налази се у врло компликованим условима. Али постоји добар израз из духовне сфере – ”Може се поседовати све, само да то не поседује тебе”.
Лазовић:
Колики је допринос и заслуга Владимира Путина у формирању Доњецке Народне Републике?
Ходаковски:
Можда ће то звучати чудно, али први стимуланс се десио када нас је он замолио да не журимо са спровођењем референдума.
Он је иступио јавно и није нам препоручио да закажемо датум за одржавање референдума.
Код нас је била врло сложена ситуација (да се вратимо разговору где говоримо о борби два начела): многи представници секундарне елите који су хтели да постану примарни, видели су у том одређене социјалне могућности, у том бунту, том отпору. Тада није било јасно до које мере ће се Украјина одлучити на гушење протеста који је овде избио. Тада се сматрало да ће доћи до некаквог политичког договора, да ће постојати прелаз ка новој форми егзистирања Украјине, од унитарне ка федеративној.
Сви су мислили да ова територија треба само да означи своје неслагање са политиком Кијева и Кијев ће бити приморан да се одлучи на уступке и да пружи локалној елити већа права.
Плашили смо се да ће федерализација ове земље довести до јачања локалних олигарха и локалне елите. Зато што би им то пружало скоро неограничене могућности за управљање овом територијом, за располагање свим средствима, буџетима и осталим. У томе се према нашем мишљењу крила опасност која би могла да доведе до формирања таквих засебних кнежевина које би припадале неком од олигарха.
На пример, Дњепропетровск Коломојском, Доњецк Ринату Ахметову или другима.
Сматрали смо да федерализација носи у себи позитивну страну, која ће омогућити регионима да самостално бирају пут и коме да се окрену: Западу или на Русији.
Али са друге стране: замислите да овде, на територији проруски расположеног региона, одједном почне да управља свим процесима и постане практично неограничени власник човек који је први подлегао америчкој претњи, Ринат Ахметов, и који има са Америком и Западном Европом врло јаке везе и врло тесну бизнис сарадњу. И када је исти тај Ринат Ахметов почео да веша по граду пароле ”За једниствену Украјину”, ми смо схватили какав ће тада бити курс.
Али пошто ситуација тада још није наговештавала рат и сви су мислили да ће се сва питања регулисати у политичком домену – испливали су многи ”махери” који су почели да припремају референдум, да припремају спискове будућих посланика, где су били заступљени чланови новог клана, који је требало овде да буде.
Али када је Путин рекао да он није спреман да подржи овај референдум, они су одједном сви отпали!
Лазовић:
Уплашили су се?
Ходаковски:
Итекако, помислили су да целу ту ситуацију препуштају на милост и немилост Украјини.
И тада су у први план иступиле оне снаге које су заиста биле спремне да се боре и које су носиле у себи нормално здраво начело, не меркантилно, и нису тражиле своју корист. И у томе је била велика Путинова заслуга: он нам је помогао својом изјавом да се ослободимо свих случајних људи. Они су се просто разбежали, нестали. Сви од старих политичара, од старе секундарне елите који су прво били спремни да се умешају у ове процесе, сви они су једноставно нестали! И у томе је, како ми се чини, његова главна заслуга. Зато што, да смо ми били са њима, десило би се као у Харкову, када су на чело протеста стали људи из елите, из (градске) администрације – онај Кернес, онај Добкин (Генадиј Кернес – градоначелник Харкова, Михајил Добкин – тадашњи губернатор Харковске области, обојица су из Јануковичеве ”Партије Региона” – прим.Г.Л.).
То је увек тако било у историји: кад год би на чело (протеста) долазила стара елита, она би одмах издавала масе које је за собом водила, чим би задовољила своје интересе.
Тако је увек било.
Код нас није тако испало. Зато што се елита која је хтела да стане на чело процеса уплашила и побегла, оставивши нас насамо са ситуацијом.
И тада смо превели нашу борбу у раван ”добро и зло”.
Овде није било више никаквих интереса. Нисмо носили у себи никакво политичко уређење мисли. Једноставно смо осећали негде на нивоу унутрашње перцепције да одатле иде зло, одатле иде невоља. И не мислећи ни на какве политичке последице по ову територију, не мислећи о томе да ћемо формирати некакву посебну републику, једноставно смо иступили против тог зла. А затим, када су се већ наши односи формирали у овакво стање, како бисмо осигурали самоуправу овој територији, наравно, почели смо да постављамо основе државности. И почели да стварамо све атрибуте који постоје у држави. Почели смо да правимо своју владу, своју симболику…
Лазовић:
И шта данас представља ова млада Република?
Ходаковски:
Не сматрам Доњецку републику ”народном”. Мислим да је то резултат политичких технологија. Једноставно је била одабрана најбоља форма, формиран је један социјално пожељни облик, који је требало да повољно утиче на широке масе и да осигура њихову подршку.
Тачније, била је створена илузија. Зато што су закони формирања друштва на постсовјетском простору исти: то је искључиво капитализам и искључиво капиталистички односи, искључиво социјална неједнакост и социјална подела. Других закона нема.
И они код нас такође функционишу, али наш проблем је у томе што сада постаје врло очигледно: оно што смо прогласили, оно што смо декларисали веома се разликује од оног што радимо у пракси.
Сматрао сам то великом грешком, и сматрам да бисмо наишли на веће разумевање и оправдање да смо одмах рекли: ”Људи, ми градимо капитализам, али ”са људским ликом”. Узели бисмо за узор, на пример, Шведску, о којој овде говоре да је тамо, наводно, својеврсни ”социјалистички капитализам” и да се тамо много пажње поклања социјалним питањима. И таквих земаља је много.
Лазовић:
А да ли је могуће то овде реализовати? Узимајући у обзир и људски потенцијал, и потенцијал елита? Не чини ли Вам се то утопијом?
Ходаковски:
Знате ли онај стих: ”Да, Скити смо ми. Да… ми – Азијати”? (Стихови из песме ”Скити” чувеног песника Александра Бока – прим.Г.Л.).
Ми смо Азијати у суштини. Не можемо да достигнемо ту европску хармонију, зато што нисмо Европљани у бити.
Ми Словени носимо у себи други менталитет. И то је наша заједничка особина – то није невоља, то је наша врлина. Сматрам да смо врло блиски (сви Словени) по свом менталном садржају, погледу на свет. Врло блиски. Посебно они Словени код којих је врло снажно Православље, зато што оно чак и код атеиста буди посебно осећање, посебно расположење.
Зато што се све то преноси генима, и од тог не можеш да побегнеш. То је таква особеност која је за нас прилично важна. Једноставно, видим да користимо рационализам, али ми нисмо рационални по својој суштини.
Лазовић:
Зато је Европа врло рационална?
Ходаковски:
Да, у бити врло прагматична. Филозофи кажу да је она детерминисана, да је коначна. А ми смо врло слободни изнутра, и, како је врло добро рекао један од филозофа, ми тражимо – ”не слободу, већ неспутаност”.
И то је најважнији садржај наше суштине. Ми не желимо европску равноправност, зато што видимо до чега то доводи.
Један мој познаник Аустријанац је рекао да он као хетеросексуални мушкарац који има већ и унуке, има много мање права него нека тамо Кончита Вурст. Тако је код њега у Аустрији.
Ово је велики проблем.
Ми морамо да схватимо да то није играње слободе. То је заиста оно што ће на крају крајева довести до Содоме и Гоморе.
Земља то неће поднети и треба да спасемо оно што је још преостало. Зато што морамо да се боримо и само је у томе смисао. Јер када се боримо, ми страдамо. Само је страдање мера искупљења у извесном смислу. То према нашем схватању. Зато се ми понашамо тако како се понашамо.
Ми смо у многоме прилично прагматични људи. Можемо да иступимо у административним улогама, да организујемо процесе, стварамо државу, ратујемо, на крају крајева да издајемо наредбе, шаљемо људе да убијају и да их шаљемо у смрт – све то можемо да чинимо. Али ми носимо у себи такво начело које нас при свој нашој болећивости и озлеђености људској у многоме ограничава и суздржава. И оно не мора тако аквивно да се испољава на власти, али ипак оно се активно испољава у друштву, и то у многоме формира ово друштво. Ово начело нам оставља право на наду!
Лазовић:
То право, вероватно, подразумева и очекивање да ће Доњецка Република ускоро бити призната од других држава?
Ходаковски:
Не. Наша нада се састоји у томе да можемо да направимо од оног што је празна декларација нешто право. И то ће сви видети. То ће видети Украјина. Украјина сада формира своју доктрину, своју политику на бази оптужби да смо ми једноставно ”рука Москве”. Да смо ми или агенти ФСБ, или агенти администрације руског председника, који овде једноставно за Москву обављају одређене задатке. Ја сам једном 2014. године, на самом почетку рата, рекао да смо ми они који добровољно ”ваде вруће кестење” за Русију овде, на лицу места. То је истина, то и јесте тако. Али ми, као прво, радимо то добровољно, а као друго, зато што се солидаришемо са Русијом и убрајамо себе у онај ”Руски свет” који декларишемо. ”Руски свет”, наравно, није конкретно одређење, али сада је код нас врло натегнута ситуација око формулација, ми узимамо оно што су нам пружили. Можда то и не одражава сасвим тачно реалност, али је блиско суштини. Зато ми кажемо да смо део тог света и иступамо у његову заштиту. Али ми смо премало одбранили свог света. Ми желимо, и то је наш главни задатак, ипак да вратимо равнотежу која је постојала у Украјини. Наш коначни циљ је да хармонизујемо Украјину, како би она признала чињеницу да на њеној територији постоје две нације: руска и друга нација, ”неруска”, од чега год да се она састоји. Нека је они зову ”украјинска нација”, али они према мом мишљењу не смеју да врше овај геноцид према руској нацији. Који се одражава не толико у овом рату, не толико у чињеници да нас бомбардују – ми исто тако бомбардујемо њих – већ у томе да они мењају образовни систем, они мењају нашу културу, мењају наше етничко начело.
Лазовић:
Хоће ли се Украјина напокон уразиумити и вратити здравој памети?
Ходаковски:
Као прво, сматрамо да ће се вратити пре или касније. Као друго, ми сада не разматрамо нашу територију, ми смо себе сатерали у крајње поларно стање. Сада не можемо да говоримо о томе да тренутно можемо некако да сарађујемо са Украјином, осим по економским, саобраћајним, комуникационим питањима. Сада ни на каквом правном нивоу, ни на каквом менталном нивоу нећемо сарађивати са Украјином. Зато што су последице рата укорењене у друштву, у људској свести. Али ми морамо да схватимо да даље на Запад и у најмању руку до Дњепра постоји неколико територија, неколико области које се придржавају сличних начела. И тамо су људи тренутно ”конзервисани”. Али они ће се ”деконзервисати” ако буду видели да је овде на нашој територији превладало здраво начело. Ми сада морамо да победимо ову привремену болест, када смо почели пребрзо да градимо капиталистичко друштво и да га градимо на основу тога што се једноставно бавимо прекрајањем актива.
Ја све то поредим са ситуацијом када је у некој конкретној бици једна војска победила другу.
Она војска бежи, а војска која је у офанзиви наиђе на интендантску комору и заустави се, и почне да је развлачи и пљачка.
А они други су се одмакли на извесно растојање, прегруписали, спремили за нов напад. Ми смо сада они који се баве пљачкањем интендантске коморе.
Лазовић:
Хоће ли бити бољитка док је Порошенко на челу Украјине?
Ходаковски:
Схватите, овде треба да се одвијају паралелно два процеса. С једне стране, оне утнутрашње противречности које фатално прате украјинску елиту, као судбина: она за 20 година ни једном није успела да формира унутар себе неки савез. Она није способна за дуготрајне политичке савезе. Они процеси који се дешавају у Украјини теку сами по себи. А када започне распад тамошњег политичког система и колапс, у првом реду ће страдати армија, која се увек у таквим случајевима деморалише, зато што они не знају коме ће се сутра подчињавати и ко ће их кажњавати прекосутра.
Зато се армија увек повлачи и посматра шта ће се десити. Као што се то десило за време Јануковича, за време Мајдана.
Армија се тада повукла у страну и није се мешала у процесе. Одбила је наредбе зато што се уплашила последица по себе.
У Украјини ће се развијати сопствени процеси и тамо, уз потпуну парализацију централне власти, локалне власти, уз подршку оних актива који још увек постоје, сами ће доносити одлуку на кога да се оријентишу: на Русију или на Запад. Али ако они добију право да самостално доносе одлуку, буду видели да овај пројекат Новоросија, ДНР, ЛНР, има негативну обојеност, они ће се противити да се то прошири. А ако ми створимо позитивна начела код себе, они ће преузети наше искуство и затим ће преносити ово искуство и формирати ту средину према тенденцијама које су овде код нас очигледне.
Морамо као прво да сачувамо руско начело и руску нацију, зато што је то гарант хармоније. Користим израз као што је национализам – то је када хвале своје, а нацизам је када посежу на туђе да би удовољили свом хваљеном. Ето, када Украјине посеже на туђе, на руску нацију, на саму њену основу, на менталитет, убијајући у образовном, идеолошком систему руско начело, Украјина већ испољава знаке нацизма, не национализма. То је страшно – цела Европа је иступила против нацизма – и ми морамо то да сузбијемо у самом корену.
Превод: Татјана Стојановић
—————————————-
Наставак и завршетак у другом делу.
Тагови: Александар Ходаковски
