Спутњик: Нећемо никада поновити срамоту према Србији

Са бившим саветником Бориса Јељцина и Владимира Путина разговарамо при крају другог месеца руске специјалне војне операције у Украјини. Караганов, који је данас научни руководилац Факултета међународне економије и политике Више школе економије, почасни председник Президијума Савета за спољну и одбрамбену политику и члан Руског савета за међународна питања, познат је по отрежњујуће отвореним анализама и прогнозама.

У интервјуу за Спутњик говори о збивањима у Украјини, циљевима специјалне операције и о томе сме ли Русија да изгуби у овој борби, али и о Балкану и ситуацији у којој се нашла Србија.

Србија до сада није увела санкције Русији, али трипут је гласала у Генералној скупштини за резолуцију против Русије.

Ми одлично схватамо како је тешко Србима, ми одлично схватамо да је огромна већина Срба на страни Русије. Али не желимо да Срби због принципијелног става буду још сиромашнији. Трпеће Русија, а ми ћемо Србима бити захвални за њихову подршку.

Очекујете ли да ће можда неко на Западу одлучити да због тога што Србија не жели да уведе санкције Русији отвори још један фронт – на Балкану?

Тај фронт ће се отворити пре или касније јер је јасно да ће напетост коју су оставили пре или касније ескалирати. Али то је питање за наше српске пријатеље. Знам да је српска војска ојачала последњих година, не знам хоће ли јој бити потребна помоћ. А да ће балканска ситуација поново експлодирати нема сумње јер су ту оставили много тога што жуља. То су у суштини ране које се само могу лечити јодом.

Русија је крајем фебруара започела специјалну војну операцију у Украјини. Шта се променило после осам година борби у Донбасу па је постало неопходно да се она предузме?

То није осам година, то је далеко више. Променило се то што је у Украјини почео да побеђује ултранационализам, и друго, што су Украјину интензивно снабдевали савременим оружјем. У Украјини је постојала једна од највећих армија у Европи и зато је многим аналитичарима било јасно, узимајући у обзир и наше нарастајуће несугласице са Западом, да ће пре или касније рата бити. Тако се и десило. Колико схватам, наше највише војно-политичко руководство је закључило да је боље да сами почнемо војну операцију него да се боримо на нашој територији и под другим правилима.

Шта је циљ ове операције?

Циљеви су званично изнети: денацификација, демилитаризација Украјине и заштита Донбаса. Мислим да се неки циљеви крију, неки ће се мењати током војне операције јер се налазимо у магли, нико не зна шта ће бити. Али моје је мишљење да је циљ ове операције да се оконча претварање Украјине у аналог нацистичке Немачке. То је и уништење оружаних снага Украјине, војне инфраструктуре. Треће је свакако осигурање мирног и нормалног живота, минимум на југоистоку Украјине.

Како ће бити извршена демилитаризација Украјине ако јој стално стиже ново оружје?

Нисам војни стратег, али слутим да су сада већ почели да пресецају све артерије снабдевања које нису биле прекинуте са Запада. Нису их досад прекидали зато што је по њима ишао огроман број избеглица. Споро напредовање руских трупа везано је и за то што им је наређено да колико год могу штите цивилно становништво.

А денацификација? Може ли се спровести ако се има у виду да је тако дуго трајало испирање мозгова Украјинаца?

Не знам, али памтим историјске паралеле: Чеченија је сасвим недавно била снажно антируски настројена, данас су најбоље руске трупе Чечени. После Другог светског рата добили смо у наследство Источну Немачку. За пет-шест година источни Немци су били највише просовјетски од свих. Али свакако ће то изискивати огромне жртве, много времена и огромне напоре.

Ако се ти циљеви и остваре, шта ће бити с Украјином? На Западу се већ помињу сценарији њене поделе.

Историја ће показати. Сматрам да у источној и јужној Украјини треба имати пријатељске државе или државу, да је била историјска грешка покушај да се стави под контролу а онда и задржи западна Украјина. Она је као отров прожела украјинско друштво. Шта ће бити не знамо. Мислим да ће бити група држава или квази држава. Ви на Балкану боље од мене разумете шта је то.

Чак и да буде тако, ако сте хтели да зауставите ширење НАТО на исток, опет ћете се граничити са НАТО.

Граничићемо се са НАТО, али морали смо да зауставимо његово де факто ширење имајући у виду да је НАТО био одбрамбени савез а постао агресиван после Југославије, Ирака и Либије. И они су пумпали Украјину оружјем и претварали је у копље у срце Русије. Знам ипак да члан 5 Северноатлантског уговора ништа не значи. Не значи нужну потребу да се иде на заједничка борбена дејства. Одлично знам да САД никад неће применити нуклеарно оружје у заштиту Европе јер ће бити узвратни удар. НАТО је напросто рак чије метастазе треба ограничити. И ако условно речено Финска и Шведска крену путем метастазе сходно томе могу да добију вероватноћу хируршког решења.

Али ви сте том специјалном операцијом удахнули НАТО други живот…

НАТО је тражио други живот 30 година, хистерично тражио непријатеља и оправдања свог постојања. НАТО се ширио кад је Русија била слаба. Видећемо како ће се ширити и како ће деловати сада кад је Русија јача.

Они изгледа рачунају на исцрпљивање Русије. Наш председник је рекао да је очигледно да Запад хоће да уништи Русију.

То је неоспорно. Али је једном приликом председник Путин рекао да ако неко хоће да уништи Русију шта ће нам остали свет. И на жалост, ствари се засад крећу ка могућој ескалацији, па и на најстрашнијем нивоу.

Ви такву могућност не искључујете?

Не желим да говорим о томе, али кажем да објективно: са становишта анализе ствари иду ка томе да се оваква ситуација наставља и да може да ескалира на виши ниво, на страшнији ниво војних дејстава.

Коме то уопште може да користи?

Западне елите које су стасале последњих 40 година на таласу глобализације губе своје позиције и желе да их сачувају по сваку цену. Друго, сасвим је очигледно да и демократије као и ауторитарни режими не опстају без непријатеља. Треће, мислим да војна операција треба да послужи за преформатирање руске елите и руске економије. Већ за пет година изгледаћемо друкчије. Да ли се томе радујем? Не, желео бих да максимално сачувамо интелектуалну слободу захваљујући којој је Русија имала огромне предности последњих 10-20 година. Сад је јасно да ће елите прозападне оријентације бити истиснуте и да ће се догодити тешко преформатирање управе.

Треба ли свет да страхује од тих унутрашњих преформатирања у Русији?

Нема разлога за страх, ни раније није било разлога да за то. Русија заиста уз све особености ником није претила. Проблем је био у томе што су западне елите губиле своје скоро петовековне позиције и да би их ојачале био им је потребан непријатељ. У неком тренутку су направиле непријатеља од бивше Југославије. Исто је било и са санкцијама. Први талас санкција, 2012-2014 је био покушај обједињавања Европе захваћене расулом. Сад се већ ради о покушају гушења Русије али им то засад нешто није успевало.

Како видите ту Русију која ће настати за пет година. Хоће ли она бити оријентисана ка истоку?

Без сумње. Украјинска ситуација служи за стабилизацију нашег западног крила с циљем да бисмо мирно наставили кретање ка економским, политичким и другим тржиштима будућности, а они нису на западу него на истоку. Сад је присутно извесно успоравање али ће то кретање ка истоку бити убрзано.

Какав год буде резултат ове операције, очекујете ли неку нову гвоздену завесу на граници између тог руског света и Запада?

То је веома смешно зато што су некад социјалистичке земље са своје стране дизале гвоздену завесу. Сада то 90 посто ради Запад зато што се боји утицаја Русије, јер ми смо у сваком погледу алтернатива. Та завеса је заиста успостављена последњих година. Радим на томе да не буде тотална. Али они је чине тоталним. Чак ни у најгора совјетска времена совјетским научницима није било забрањено да се срећу са западним колегама. Сада нашим западним колегама то забрањују.

Чини се да Русија има надмоћ и у војном смислу, али да је њена слаба тачка информативни рат. Ту Запад има два инструмента: фејкове и канселовање свега што је руско.

Да, сасвим је очигледно како Запад искључује нас али и многе друге погледе. Култура канселовања се родила тамо. У своје време је постојала и код нас али смо је се ми одрекли. Сад нам стиже с друге стране. Могу само иронично да се насмејем. Друго, и веома значајно: верујем да, разумејући да Запад губи позиције али и даље има огромне могућности, Русија ставља акценат на реални свет. Никаква информација не функционише против војне силе.

Али функционише у области јавног мњења, чак и руског.

Природно, али то је веома тешко теоретско питање, зависно од тога у ком смо свету – виртуелном или реалном. Русија ставља акценат на то да се свет врати реалном уместо да буде у виртуелном. То је огромни изазов за многе грађане Русије, али још већи за огроман број људи на Западу.

Захтеван задатак…

То је прича о смислу човека и борба не само за Русију него и за човечанство.

Испада да Русија води борбу за цео свет.

Као и увек, на жалост. Таква нам је судбина и историја. Желео бих да мирни период наше историје траје далеко више. Али нисмо успели.

Зато што стиже нови свет.

Свет се сада распада, дешавају се све промене које само могу да се десе, а ми смо на истуреним позицијама те борбе.

Знате да смо фејкове ми на Балкану већ прошли. Буча је као косовски Рачак, Краматорск као сарајевске Маркале. Зашто Русија није извукла поуке из нашег искуства?

Како да извуче кад друга земља то користи. Ми не можемо да спречимо бомбардовање железничке станице. Зато је потребно да се стави под контролу земља која је претворена у извор агресије.

Председник Бајден каже да је Путинова политика према украјини геноцидна, да је он ратни злочинац и чак намеравају да му суде.

Хвала Богу да смо дошли у нормалну ситуацију кад ћемо моћи да судимо, а можда и да казнимо председника Бајдена и његове колеге за то што су подржавали агресију против Србије и Југославије, што су подржавали супергеноцид у Ираку.

Мислите, ви ћете судити Бајдену?

Увек кажем западним колегама: знали сте да је напад на Ирак била апсолутно фејк операција. Ко је осуђен на доживотни затвор за то што је испровоцирао ту операцију.

Очекујете ли да ће Русија можда после свега овог оформити свој Трибунал?

Не бих сад да говорим о томе. Трибунал за почетак треба да формира Господ Бог.

Како ће у историји остати записан 24.фебруар?

Историју пишу победници. Ако Русија издржи и победи то ће бити нова етапа у ослобођењу света. Ако Русија не победи, тај процес ће се јако успорити и може доћи до нове серије ратова на периферији. А сасвим је очигледно – иако сви говоре о 24. фебруару све те промене су почеле далеко раније, 2007-2008. године. На десетине пута сам писао да улазимо у предратну ситуацију, не само због ситуације око Украјине већ и због огромног броја противречности у свету које се само гомилају. Ковид је искоришћен да нас мало скрене од тих противречности али су оне само поново избиле на површину. Историја је отворен процес, веома је интересантно учествовати у историји, али не знам како ће се то завршити. Надам се – победом. Кога, чега? Русије, здравог разума, Бога.

Какав ће свет бити ако победи Русија а какав ако не победи?

Ако победи Русија свет ће бити далеко слободнији. Он је већ слободнији, земље имају далеко више избора зато што су Русија а онда и Кина лишиле Запад војног превасходства. Ако Русија устукне, процес ослобођења света ће бити успорен али он се не може зауставити.