ИНТЕРВЈУ „ИСКРЕ“: ПРОФЕСОР ЈОВАН ДЕЛИЋ: Хришћани су изгубили Христа и изгубили су себе

„Ако причамо о глобалној политици, она је данас лукавија него икада. Међутим, иако новоосмишљена, она мора пропасти, јер је поразила све вредности на којима почива човечанство. Јасно је да политика не може дуготрајно угрожавати реч. Реч ће се одржати колико буде могла, јер је она била и на почетку. Политика је од речи правила слуге још од Овидија па до данас. Овидије је, као и Одисеј, сматран лукавим, па су завршили знате већ где. Политика се можда неће дати, али се реч сасвим сигурно неће дати.“

    Ово у интервјуу „Искри“ каже Јован Делић књижевни критичар, универзитетски професор, дописни члан САНУ, члан жирија за доделу многих књижевних награда и сарадник Андрићевог института.

    Да ли књижевност и даље има снагу да прерасте дневне ствари у којима је свет огрезао?

Књижевност по својој природи поседује извесне дневне апликације и кад је најплића, али и кад је најдубља. Сетите се неких ствари из књижевности које нам се и после сто година учине као истина. Али књижевност која је прављена да буде дневна, углавном остаје дневна, па је самим тим и веома лоша. Она живи од живота и тешко њој ако је од живота превише удаљена, а тек тешко њој ако не гледа даље и дубље. Ако је со само со и не значи ништа више, онда она само изазива жеђ. Нажалост, књижевност данас не значи оно што је значила пре 30-40 година. Она ни изблиза нема функцију коју је имала. Разлог томе јесте тај што су се писци удаљили од живота. Они су га издали. Више уопште не реагују на оно што је најкрвавија стварност, а што заправо потврђује одређене матрице нашег живљења.

Догодила се сеоба Срба. Постоји велика, али ово је највећа. И тај нови егзодус није добио достојну књижевну обраду. Неко ће се тога вероватно једном дохватити. Данашња проза изгледа као да пијете неку разблажену бедну лимунаду. Књижевност не ваља ако барем мало не мирише на своје време, али је одвратна ако је у служби дневне политике. Писац треба да буде мајстор који ће хладним очима погледати ствари и учинити ту ствар врелом. Иво Андрић, ево у његовом смо граду, пише о прошлости, али после рата пише и о времену у којем је живео, и то је лошије од онога што је писао о прошлости. Није лоше, али је лошије. Када читате оно што је писао о прошлости, то делује веома актуелно. Тако у Лутвиној кахви седе бегови и један од њих каже: „Онај Бу, Бу, Бу… Бунапарта!“ Он неће да изговори име цара од кога се тресе свет. Андрић Травничку хронику пише ’42. године априла месеца. Исте године Хитлер надире освајајући Европу и очекује се он као други цар који ће да освоји свет. Наноси огромно зло, највише Русији, и доживљава слом. Исти тај бег, сачека да освајачи дођу и прођу, па онда каже: „Рекох ли вам?“ Сви они дођу и прођу, али народи остају на својим местима. Дакле, књижевност има тај архетип. Иза тога стоји Шехерезада. У питању је архетип отпора према смрти. Прича се да би се заварао крвник. Прича се да би се светило Хитлеру, јер се тај роман пише у Београду под бомбама. Код Андрића има толико метафора. Имате Проклету авлију која је метафора за цео поробљени свет који изгледа као затвор из кога се тешко можемо избавити. У свом послу се свакодневно идентификујем са писцем кога обрађујем, са његовим ликовима, како бих пробао да разумем зашто је све баш тако. Једном је Меша упитао Андрића, а о томе ми је сведочио Рајко Ного, зашто он пише о прошлости и шта га у њој толико фасцинира, а Андрић одговара: „Прошлост је оно што је остало.“ Дакле, ако је прошлост оно што је остало, прошлост значи вечност. То је Андрићево виђење прошлости. Ово су прве асоцијације које ми се јављају да су везане уз ову нашу тему и уз овај предивни град у којем се налазимо, а који је дело једног великог уметника Емира Кустурице посвећено Иву Андрићу као још једном великом уметнику и мислим да је ово редак град посвећен једном писцу, ако се не варам. Ово је чудо над чудима.

    Има ли на коме да остане књижевност у Србији?

Ми то не знамо. Увек има ако ми опстанемо као народ и ако очувамо језик, културу и традицију. Што се тиче поезије, рекло би се да има. Знате, поезија је све боља. Међу нама су врхунски, велики песници у свим генерацијама. Сваке године сам организовао одлазак у Пиву где би говорио неки песник или филозоф, ретко прозни писац. Некако је проза носила барјак све до Драгослава Михаиловића, па и те генерације око њега. Сада више она нема ту снагу да испрати ово што нам се догађа или шта јој се нуди, а нуди јој се застрашујуће много материјала. Некад ће неко сигурно о томе причати и писати. Једно је извесно, а то је да књижевност мора остати на некоме, и то не зато што ја мислим да тако треба или мора, већ из разлога што – или ће нестати људи, па ће постати роботи, или ће прича бити та која ће се обновити. Прича је оно што држи свет и што говори о томе ко смо и шта смо и прича одговара причом. То је јасна ствар. Зато верујем да ће књижевност на некоме остати. Наша књижевност има заиста сјајан 20. век, а што се поезије тиче и добар залогај и у 21. веку. Кад погледате, то је један заиста невероватан и моћан континуитет. Српски песници су учинили страховито пуно. Сви песници. Издвојићу Васка Попу и Миодрага Павловића који су, по први пут у историји српског народа, успоставили свест о јединству српске културе. До 1964. године и антологије српског песништва Миодрага Павловића, ви нисте имали представу да је све то једно, али тамо видите да то једно претрајава и да је континуитет постојао, али је кидан вековима. Видите, беочузи се могу успоставити и преко векова. Идентитета нема без континуитета. Ако га не градите, онда не радите свој посао. То је нешто што је мој посао и чиме се ја помно бавим.

    Да ли је образовање деце данас баш то или само пуко ублажавање ефеката који на њих имају све ове лоше ствари које смо подигли на пиједестале?

Истина, ми живимо у једном ужасном времену које није наше и које је измишљено, празно време. Међутим, нисмо само ми те ствари подигли на пиједестале. Ако погледате Европу и на чему почива европска култура, традиција и образовање, онда то није никаква мистификација. Tо је неколико централних ствари. У питању су грчка филозофија која је у себи синтетизовала сву мисао која јој је претходила. Пре Грка, човечанство није имало филозофију. Затим, ту је религија која је јудео-хришћанска и Европа то баштини. Библија је темељ цивилизације. Она је архетип књиге. Све остале су само одбљесак те књиге. Затим римско право које је једна универзална тековина човечанства и која је и данас актуелна. То су неке елементарне ствари.

О данашњој филозофији можемо рећи да данас имамо нпр. филозофију језика. У њој има помака, јер она не задире у неке сфере глобалне политике и не супротставља се томе. Имате једну језиву тенденцију уништавања хуманистичких наука у целом свету. У Европи је то тенденција на универзитетима коју сам запазио док сам био тамо између ’86. и ’91. године. Дакле, то је данас код нас дошло. Имате и ужасно супротстављање техничке интелигенције и такозване хуманистичке интелигенције које је дошло и код нас. Различита су мерила и различита супротстављања. Хуманистичке науке су дошле у једну крајње тешку позицију, јер ово време хоће да уништи сваку потенцијалну критику и самосвест и да уништи могућност супротстављања себи. Тамо где су јаки филозофски факултети и књижевност, ви имате отпор. Имате друштво које неће да трпи никога ко је деспот, ко је стока, већ се буните против тога. Зато универзитет, ма колико био конзервативна установа, такође је и једна установа врења. Установа немира. Тамо имате младост и имате знање које истовремено превазилази себе. Комплетно гледано, у Европи се спроводи једна хајка против систематског образовања и традиције европског универзитета. Праве се полунезналице и полуинтелектуалци који ће помоћи у неким техничким стварима. Ми морамо много тога да видимо, урадимо, прочитамо, напишемо да бисмо код нас створили самосталног човека. Ми живимо неку луду брзину и убрзање за које не знам шта значе. Оне најчешће значе површност. Само се ћерамо као за мувом, што би рекао Матија Бећковић и не знамо докле ћемо стићи. Велико је питање шта хватамо у тој великој брзини. Ако упоредите шта је урадио један Вук Караџић без ноге, колико је света пропутовао, кога је све познавао, дружио се са генијалним људима. Поредим га, рецимо, са собом, не са стране генијалности, већ са стране некога ко има систематско образовање и обе ноге, као неко у кога је инвестирано доста. Дакле, потпуно је неупоредив по свему са било ким данас, што ће рећи да много тога недостаје. Тај човек није био образован на почетку, али је тежио образовању. Вук се стално образовао и перманентно напредовао. Та идеја да се данас перманентно напредује и живи је немогућа. Просто вам не дају. Систем ће бити тако направљен да се све руши и таква цивилизација је опасна. Она не жели самосвест о себи. Не жели никакву критичку свест, већ тежи томе да све то побије и затре у почетку, а да створи роботизоване људе који су стручни и спремни да понуде услугу владајућем слоју и да изврше све што им се каже. То је најпослушнији део света који ће за то бити добро плаћен. Није то наша, већ општа ствар. Болоња и сво то потресање и разарање универзитета је на делу и морамо се снаћи, па очувати то што је наш неки посед. Са друге стране, мало можете учинити за своје или било које друго дете. Они су ипак препуштени једном систему. Имао сам ту срећу да сам имао деду и мајку који су ми нудили неку алтернативну историју и потпуно кориговали моје школске представе о историјским сазнањима својим примерима и задацима. Могао сам касније лако да сазнајем контрадикције света који сам упознавао и у којем сам живео.

Да се вратимо оним европским вредностима…

Филозофија, дакле, којој су нас учили грчки филозофи не постоји. Она је данас најслабија у својој историји. Колико знам, неких нових продора нема. Неких нових пројеката и сањања те врсте немате. Утопије су се срушиле и претвориле се у антиутопије и не видите ниједну перспективу која је обећавајућа по човека. Имате у изгледу само катаклизму и Страшни суд и једина је нада поновни долазак Исуса Христа. Ако је то једина нада, онда је то за интелектуалца скучен простор.

Што се тиче права, Тацит је причао како се право изврдава и како се против права бори. Рекао је да у Риму нисте могли да изрекнете смртну казну невиној девојци. Кад је требало побити све потомке неког владара који пада, требало је прво учинити некога грешним. Узмимо ту жену која је невина. Њу су морали начинити грешном, а како другачије него силовањем. Дакле, прво је силују, направе нови злочин, а онда јој тако нечасној могу судити како год желе и убити је на све могуће начине. Пишући о бомбардовању Србије, навео сам да не можете ништа друго него да оклевећете тај народ. Произведете велику количину лажи, дакле, силујете тај народ, а онда га за то после млатите и свету покажете како радите добро дело, а произвели сте једну велику лаж и силовање једног народа. То вам је судбина права – једног од стубова на којима почива европска цивилизација.

Књижевност таква каква је, још увек је каква-таква нада, али је њен значај данас у целој Европи много беднији него пре само 30 година када је то нешто значило и када сам ја сам нешто значио. Данас много радим, али не значим толико.

Шта је остало од хришћанства? Видите како се понашају хришћани. Нас је тукло 19 земаља и мислим да је међу њима само Турска била нехришћанска земља. Погледајте историју у којој имате крсташке ратове и пад Византије. Ко је то урадио? Ко је припремио долазак нехришћана на Балкан? Силеџијско понашање у хришћана једних према другима је застрашујуће. Погледајте те светске ратове. И њих су водили хришћани. Хришћани су изгубили Христа и изгубили су себе. Христ више не може да спасава толику количину зла и да прашта злочине које су хришћани починили. Погледајте формирање паралелних православних цркава по суседним земљама. Све личи једно на друго, а то значи да неко негде у неком центру моћи раздваја ту цркву било партијски, полицијски или политички што је случај са црквом Македоније или Црне Горе. Слична судбина чека и Украјину ако гледамо по томе какви се сад разговори о томе воде. Тај однос самих православаца међу собом, или католика исто тако, појава бројних секти, раскола који је разорио Христово тело и дело и који му је највећа рана; све то показује колико је урушено хришћанство. Дивим се сваком ко чини било шта да личи на човека чије је лице прављено по Христовом образу. Писање, живот и све остало су дар од Бога, а рад је ствар чишћења душе. Покушавам да се понашам на тај начин колико могу, а моје моћи су мале. Моје је да препознам шта је шта. Морам идиоту да кажем да је идиот или Сотони да је Сотона. Не може бити хришћански то да ви шаљете паклене лопте на Београд, и то на општу радост једног дела хришћанског света. У том погледу, ово време је страшно.

Верујем да у појединим стварима човечанство напредује, али не заборавимо да је сваки напредак сурово и брутално искоришћен у ратној машинерији. Мобилни телефони су првобитно били шпијунски амерички војни изум и телефони су остали то, али су усавршени. Све што је направљено на овом свету је у функцији убијања света колико и у сврхе помоћи.

Скоро је преминуо Владета Јеротић. Београд га је тако ожалио да сам ја био поносан на то. Толико је људи изашло да тог старца од деведесет и нешто година испрати и то је велика ствар. Њему је Бог дао да је до краја живота био бистар. Мени је Бог дао да будем у његовој близини и да сам њим водим неке разговоре у Коларцу, па сам чак писао и предговор једној његовој књизи о Мији Павловићу. Јеротић је схватио да у послу који се тиче душе та ствар не може ићи изван онога који ти је душу дао. Без Божје помоћи се тешко шта може направити. Без Божје помоћи ви можете да убијате човечанство, али не можете да га спасавате.

Када својим студентима говорим о 20. веку, који је био страшан, увек им кажем да су кључно обележје тог века атомске бомбе. Логоре је измислио 19. век, али их је 20. век институционализовао. Огромна количина жртава је била у логорима за време Првог светског рата, а Други светски рат је од тога направио оно што је Станислав Винавер назвао Европска ноћ. У питању је метафора 20. века. Не може му се оспорити национална припадност. Његов је отац, Јосиф Аврам Винавер, дошао из Пољске и остао у Шапцу, иако је кренуо за Дубровник. Тако смо ми добили првог рендгенолога и први рендген. Њега треба сачувати у сећању. Онда је страдао у болници у Ваљеву као лекар од тифуса. Ми смо склони да од великог страдања правимо велику утопију. После свих ових утопија нисам склон да кажем да је нешто добро, ако је лоше.

За мојих 70 година сам накупио неког греха, али сам нешто добра и урадио. Када имаш сазнање да ти се смрт примиче, дужан си да се не обрукаш пред крај живота. Мој деда је говорио: „Док си год жив, можеш да се обрукаш. Никад ниси довољно стар да се не можеш обрукати. Ако имаш сина или потомке, могу те обрукати и у гробу.“ Морам ово навести, иако можда није место, али причао је: „Ако ископаш ту где си оставио мене, па хоћеш ти да легнеш, а тамо нађеш своје г…о, онда види како је мојим костима и како је теби да ту лежеш.“ Јако је важно да човек има свест о годинама у којима је, али кад је човек млад, он је храбар, јер нема много талаца, рецимо деце. Мени деца никада нису опростила доказивање моје храбрости, како они кажу, играјући се њиховим животом, а ја мислим да је тако требало, јер не смете допустити да вам сломе кичму, јер онда ни тог детета више нема.

    Сви тврде да реч књижевника нема никакву снагу. Због чега су онда Прилепину забранили улазак у БиХ, а Матији у ЦрнуГору?

Свака реч је потенцијално крилата. Питање је само ко ју је изговорио, у какав је контекст стављена и шта она може. Данас реч има мањи значај зато што највећи део наших писаца гледа ко ће слушати то о чему ће он писати и које ће бити негативне последице тога што он каже, а препоручује се целом човечанству да га прими у нешто. Лично сматрам да реч има страшну моћ, као што мисли и свака служба која прати речи. Друга је ствар колико су људи кадри да неку реч употребе. Култура почива на речи. На почетку беше реч и реч је Бог. Ако је тако, онда реч мора имати снагу. Има много немуштих, па њихова реч не може имати снагу јер су себи закатанчили уста и не желе да говоре. Данас имате много живих мртваца међу писцима који мисле да су генијални.

    Чини ли Вам се да се ове године нисмо довољно одужили пре свега Десанки Максимовић чија је дупла годишњица ове године, а затим Матавуљу, Глишићу, Нушићу, Ракићу, Шантићу и многим другима?

Много је писаца који ове године имају јубилеј, па се некоме одуже, а некоме не. Понекад се сетите свих, а понекад се не сетите никога. Нисам присталица јубиларног обележавања тих вредности, али сам присталица обележавања. Иво Андрић је говорио да има смисла такве годишњице обележавати ако нешто померите у виђењу ствари, а померићете једино ако организујете научни скуп посвећен неком писцу. Важно је да будете сигурни да ће њега свако од учесника поново да прочита, да ће да га протумачи на неки нови начин. Обележавању Шантићеве годишњице сам допринео беседом коју сам говорио на више места. Матавуља нису спомињали, а у питању је велики писац који је са овим променама изгубљен, јер Пилипенду више не обрађују. Ми са Института за књижевност смо у Требињу направили научни скуп о Десанки Максимовић у Требињу и књига ће изаћи до следећих Благовести. Сад смо са младим славистима били у Бранковини и присетили се Десанке. Посетили смо њен гроб.

Матија Бећковић и Мија Павловић су више пута говорили како ми нисмо преживели једну, већ више апокалипси. Ваљда смо народ са таквом судбином с обзиром на то да смо саградили кућу на друму. Трајаћемо док нас не униште, али су многи покушавали, запињали и нестајали. Ми некако претрајавамо. Увек сам поручивао тим силама да нас размину.

Никада се ми не можемо одужити тим великим писцима, и то је јасна ствар. Наш посао, дакле, оних који се баве науком, јесте да покренемо институције као што су Филолошки факултет Универзитета у Београду и Андрићев институт у првом реду и да се тим људима бавимо перманентно, а да се пригодно сетимо њих на ове дане њихових јубилеја правећи научне скупове и штампајући зборнике, јер је важно да иза нас остане нешто. Ако не остаје ништа, онда је све узалудно. Што би рекао један наш велики устаник и вођа: Ево, ја „чиним волико”, а много тога не чиним и не могу.

    Када је Буле својој мајци рекао да је почео да пише, она му је рекла да пази да му то ко не нађе. Како ли данас мајке реагују на децу која би хтела да пишу?

Буле мистификује, али је врло могуће да је његова мајка тако реаговала. Мајке реагују знајући да је писање одувек било сумњиво и знајући да је у свету где нема много културе и само причање прича опасна ствар. Вероватно би мајке данас рекле деци да се не баве писањем, јер су то глупости пошто имамо интернет, таблете и чуда. У моди је данас бити на интернету, или бити хомосексуалац. Немам ништа ни против чијег сексуалног опредељења, али бих волео да нас оставе на миру. Нека раде шта хоће, али нека мене и друге који нису заинтересовани не мешају у то. Поред тога шта би мајке рекле деци, врло је важно да кажемо да је све мање деце, па и мајки. Дакле, наш главни проблем је демографски. Можда је и моје духовно и научно потомство, а имам га прилично, резултат неког мог незадовољства квантитетом мог биолошког потомства. Имати троје деце је са становишта мојих дедова смешно. Они су имали по седморо, а то су биле просечне фамилије. Мислим да ипак данашње мајке не брину што им синови пишу, јер се не плаше неке њихове претеране храбрости.

    Хоће ли политика убити писану и сваку другу реч? Тачније, да ли ће реч остати искључиво у служби политике?

Ако причамо о глобалној политици, она је данас лукавија него икада. Међутим, иако новоосмишљена, она мора пропасти, јер је поразила све вредности на којима почива човечанство. Јасно је да политика не може дуготрајно угрожавати реч. Реч ће се одржати колико буде могла, јер је она била и на почетку. Политика је од речи правила слуге још од Овидија па до данас. Овидије је, као и Одисеј, сматран лукавим, па су завршили знате већ где. Политика се можда неће дати, али се реч сасвим сигурно неће дати.

    Кажу да је књижевна критика у Србији мртва. Да ли је?

Она је једним делом мртва, али најгоре је то што у онај живи део спадају критичари који заиста нешто раде, међутим, никога није брига за то. Овде је таква атмосфера да су прво завадили писце. Поделили су то удружење на два дела. Ми смо се молили Богу да нам се деси некаква револуција, али нам се десило ово што нисмо очекивали. Матијина песма Америка добро објашњава ове ствари. Хтели смо ослобођење човека, а добили смо много ропства.

Док сам ја студирао, у Београду су редовно, на месечном нивоу, излазили часописи Књижевност, Дело и Савременик. Они су се бавили дневном књижевношћу, дакле, оним што је актуелно. Онда сте имали часописе са факултета и из разних институција, научне часописе – Књижевна историја, Филолошки преглед, Прилози за фолклор и многе друге. Матица српска је била веома снажна са својим Летописом и све је било врло живо. Шта је остало? Остао је Летопис Матице српске, али једва. Њега су хтели да угуше, и то нико други до наше српске власти. Хтели су да угуше најстарији часопис у Европи. Изгледа да већина ових наших дрипаца не зна шта је тај Летопис и колико он значи. Њима не значи ништа што је он најстарији часопис у Европи, чак старији две године и од саме Матице српске. Они мисле да нама у процесу глобализације нису потребни ни Летопис, ни Матица српска, ни СКЗ, ни ништа српско. Никоме није стало до идентитета и континуитета. Књижевна реч и Књижевне новине су тада излазиле петнаестодневно. Сваке се недеље појављивала једна од њих. Нисмо стизали да прочитамо све, већ само да често површно испратимо, јер не можете данас разумети колики је број часописа излазио. Није било тако само у Београду. У Сарајеву сте имали Израз и Живот. Критичар се постајало самим праћењем тога чуда. Ево ја сам почео да пишем од ’69. године. Да не помињем Студент и Видике. Студент је у моје време излазио у чудесних 30.000 примерака. Нестварно.

Критичари би требало да прате ове нове електронске медије. У том простору би се могла развити добра књижевна критика. Морао би тај неко ко би оснивао те часописе да буде довољно млад и довољно модеран како би успео да направи добар часопис.

Данашња позиција културе у Србији је ужасна. Мислим да ми издвајамо најмање у целом свету за културу. Владан Вукосављевић је једини човек чији сам рад поздравио од председника кућног савета до председника државе. Он је редак човек који се труди и који увек нешто покушава. Важно је напоменути да Вукосављевић и уколико је грешио, сигурно није грешио на штету српске културе. Поготову не намерно и циљно.

    Постоји ли икакво решење за издавачки монопол у Србији?

Нисам баш превише упућен у издаваштво, јер ме ситуација збуњује. Окренуо сам се овој кући (Андрићев институт), јер је добра кућа и носи велико име.

Издавачки монопол је опасна ствар. Ми смо успели да упропастимо све што је вредело у издаваштву. Упропастили смо куће за које сам ја мислио да су тврђаве – БИГЗ, Просвета, Нолит… Иза њих није стајао само новац, већ људи који су се разумели у свој посао. Затварање тих кућа је затварање Београда који ја заиста обожавам и у којем живим. Не бих могао да живим на неком другом месту, јер сам за Београд везан свим и свачим, али највише културом, а када бисте ме одвојили од моје културе, ја бих постао дивљак. Не бих се имао чиме бавити. Опасно је што се догађа провинцијализација Београда, највећег и најмодернијег града од престоница свих новонасталих држава у бившој нам држави Југославији.

    Податак који сам чуо јесте да у Србији постоји око 370 књижевних награда, како значајних, тако и оних других. Да ли би наше највеће награде требало додељивати на неколико година како не би изгубиле на значају ако већ нису?

Одлична је идеја додељивати велике награде на сваких неколико година. Чак сам и предлагао тако нешто, али мале средине воле велике догађаје и кадре су да их уприличе. Просто, не можете им ускратити нешто за шта оне живе целе године. Ретке су велике награде које се додељују увек правим људима као што је случај са Великом Андрићевом наградом коју додељује Андрићев институт на челу са Емиром Кустурицом, а која је интернационализована. Као таква, може имати и већ има велике одјеке.

Награда има много, али ако неко жели да награђује, пустите га нека награђује. Зна се шта је шта и колико која награда значи ако знамо ко је додељује.

 

Милан Ружић

Тагови: Јован Делић