Ексклузивно за ИСКРУ, Горан Лазовић и Александар Ходаковски: Кустурица је световни монах!
На столу Библија!
И Свети Ђорђе на зиду!
Александар Сергејевич Ходаковски, командант чувеног “Востока“, бригаде састављене од хероја, приноси чај.
Заснежило у Доњецку.
Пролећу пахуље, и гранате на неколико километара од нас.
Ходаковски има нешто монашко у погледу.
Зрачи му доброта са лица, и очас нестане сјај кад поменем његове успехе.
Скроман, до непријатности.
И једна од најумнијих глава са којом сам разговарао.
Воли Висоцког.
Кустурицу!
-Знате, кад гледам његове филмове, осећам се као да сам на литургији…!
По занимању историчар, а по служби – Путинов дугогодишњи колега.
Док се могло, покушавао да уразуми Јануковича.
Једноставно, постоје људи које сретнеш и они где год да оду, не могу даље од срца.
Ходаковски је такав.
Лазовић:
Господине Ходаковски, мирно сам спавао у вашем Доњецку. Овде је рат, на неколико километара ратна линија.
Колико сте Ви заслужни што сам безбрижно провео ову ноћ?
Ходаковски:
Ако говоримо у целини, наша заслуга је вероватно у томе што смо својевремено нашли у себи снаге и успели да мобилишемо људе који нису равнодушни и који су, како ми кажемо, ”мобилизационо спремни”. Јер, већина људи у савременом свету више воли да се налази испред монитора, а они који су способни на праву акцију нису баш многобројни.
Ми смо их нашли.
Успели смо да од њих направимо упориште. Ми то не називамо линијом фронта, ми то између себе зовемо – ”појас безбедности”. Наравно, он је по свим својствима линија фронта, али за нас је то ”појас безбедности”. Својевремено, ако говоримо о конкретнијим стварима, препознали смо и схватили да главна опасност иде са Запада, зато што основне магистрале – то је Дњепропетровск, то је Харков, њима ће ићи главни саобраћај, то је њихов штаб ”антитерористичке операције”, која је усмерена против нас. Он се налази западно, у Харковској области, у граду Изјуму.
Ми смо учинили све да преузмемо на себе овај најтежи део линије фронта – управо западни правац.
Успели смо да затворимо 53 километара дуж линије фронта.То је практично читав западни правац, и са променљивим успехом понегде заузимајући од противника положаје, негде где је неопходно предајући положаје, ми смо ипак успели да у најтежем периоду по нас сачувамо линију фронта!
( Александру Сергејевичу звони телефон, одбија позив и наставља причу ).
Нисмо допустили противнику да заузме за њега стратешки важна насеља, чије би заузимање довело до тога да се Доњецк нађе потпуно опкољен.
Зато што је постојао низ праваца као што је град Јасиновата, који је сателит Доњецка.
Заузимање Јасиновате би отворио пут противнику на оперативно пространство, одсекло би Доњецк од Макејевке ,мада су Доњецк и Макејевка практично један град и прелазак из једног у други је скоро неприметан.
Ми смо уложили све напоре када је противник узео Јасиновату, са великим ризиком по себе и успели поново да узмемо овај град и држали положаје уз две или три недеље крвавих борби, са минималном губицима у односу на противника.
Лазовић:
Припремајући се за овај разговор, прочитао сам једну Вашу чудесну мисао. Кажете да је овде 2014. године било много патриотизма i мало речи, а данас је много речи a мало патриотизма. Шта се то десило у младој републици?
Ходаковски:
Баш тако како сте рекли. Знате, у сваком социјуму се боре два начела, увек.
Рационално, меркантилно, прагматично и одухотворено или идеалистичко.
Сећате се старе изреке: ”Биће одређује свест”? Такво је биће 2014. тада одредило нашу свест. Тада су доминирали они који су носили у себи виши принцип, како ми се чини. Они су сами обични људи, прости грађани са својим слабостима, својим гресима, али у тим људима је живело некакво начело које се разоткрило када су се формирали одрђени услови, када се појавила опасност, када је било потребно извршити свој мали подвиг и превладати у себи свакодневицу и показати колико вредиш у ствари. А сада, када је ситуација прерасла у такво отегнуто стање, овде су почела да доминирају друга начела.
Лазовић:
Успостављене су основе државности?
Ходаковски:
Да, и ми смо основали своју државу, водећи се примерима који су око нас. Ово је држава, где је сад озакоњена социјална неједнакост, где је закон верификовао постојање врло богатих и врло сиромашних људи. То је држава која је у принципу изграђена на непоштовању или одсуству праведности.
Али ми не можемо да градимо другу државу, зато што су сви примери око нас управо такви.
Што Русија, држава која је одабрала капиталистички пут развоја, што Украјина, што земље Европе – све оне су сада на том развојном путу. Друга је ствар што се западна култура кретала ка капитализму врло дуго и формирање некакве капиталистичке етике тамо се вероватно дешавало од средњег века, још од прве Холандске буржоаске револуције. А на постсовјетски простор капитализам се ”свалио” врло брзо и десило се мешање две свести: старе свести заједнице, које је било усмерено ка социјалној правди и нове свести, која у својој основи има прагматизам, рационализам и жудњу за коришћу.
И ето, та нездрава симбиоза је створила нову форму свести, када се не само у друштву, већ и у појединцу боре два начела и стално, приликом настанка појединих услова или околности, једно од два начела побеђује. Сада је победило или побеђује друго начело, сада видимо да су људи ипак допустили себи да прекораче изнутра оно што су имали 2014. године и да граде такво друштво које им дозвољава да искористе ”социјалне лифтове”, да искористе неке нове могућности – а то се увек граничи са успостављањем неправде.
Лазовић:
Ви знате за оно да Револуција једе своју децу…?
Ходаковски:
Да, наравно. Ми знамо ту фразу. И знајући је, ми смо ишли тим путем.
Није да смо испољили такву дубоку наивност и да нисмо схватали да нас то чека касније, или смо мислили да ће нас та судбина заобићи. Али са друге стране, ако немамо нарочит административни значај, ми сада имамо велики социјални значај.
Радимо у сфери која је чак важнија од административне.
Лазовић:
Синоћ сам слушао дивне приче о вама, један доњецки пријатељ је рекао – Ходаковски? То је човек-херој, он сад брине о обичном човеку, о народу, збрињава и помаже, набавља лекове, протезе, брине о деци настрадалих бораца…
Како успевате да помажете у овој немаштини?
Ходаковски:
Знате, ми видимо много људи око нас. Сви се налазимо у сталној комуникацији, вуче нас једне другима зато што препознајемо једни друге по мирису. Сматрамо да смо ми здраво начело и ако оно опстане, у друштву ће постојати баланс. Нећемо никада победити зло, нећемо никада победити људски прагматизам, нећемо никада победити рационалност у људима. Не можемо то да победимо. Али ако предамо своје положаје – тада ће победити рационализам и прагматизам. Тачније, увек мора да постоји баланс, увек треба да постоји борба супротних начела. Чинимо силу отпора која осигурава тај баланс. То није хармонија, али то је баланс. И ако ми нисмо изгубили, тиме смо већ победили. У томе је смисао наших дејстава и нашег постојања. Зато што се ми противимо пре свега људској природи.
Сећате се Мајаковског када је критиковао малограђане и говорио: ”Ђубре бичујте крајевима риме”? Таква расположења и мотиви код нас сада превладавају.
Ми смо вероватно прерадили унутар себе све што нас је покретало 2014. године, сада се зрелије односимо према себи и све боље разумемо.
Тада смо били у стању еуфорије, водиле су нас емоције, успон, били смо спремни да закорачимо у провалију и да не знамо како ћемо се дочекати на ноге и хоћемо ли се уопште дочекати.
Сада смо одрасли, постали смо искуснији.
Схватамо какво је оружје у рукама нашег противника, сада немам у виду директног противника, Украјину, зато што када не би било борбе два начела у свету, два начела у духу, у човеку, у друштву, не би било проблема са ратом и линијом фронта. Јер тамо је у људима победило лоше начело, начело насиља…
Лазовић:
Господине Ходаковски, шта се то десило са украјинским народом, одакле одједном толика русофобија?
Ви сте били на Мајдану и после њега сте се вратили овамо, нисте допустили да се вирус Мајдана прошири на ове територије.
Када сте се нашли на Мајдану и видели шта се дешава, како сте се осећали?
Ходаковски:
На Мајдану сам се нашао зато што сам носио еполете.
Био сам човек система, и када је тај систем дао наредбу свим безбедносним структурама да дођу тамо, ради локализације последица Мајдана, како смо ми мислили, ја сам тамо стигао.
Али ја не само да носим еполете на раменима, него носим и људску душу.
И ја сам као човек оцењивао што се то дешава и покушавао да препознам где је правда, а где неправда.
Јер многи људи који су били на Мајдану ишли су искрено, мислећи да желе да опораве стари систем. То се не може порицати. Када кажемо да је Мајдан само зло, то није истина.
Зато што треба поштено и трезвено издвојити људе који су искрено желели – они нису непријатељски расположени, они не исповедају метод насиља – они су једноставно тражили да у земљи наступе здраве промене. Зато што је стара власт, против које су они иступили, управо и била отелотворење неправде, зато што је она остварила врло велику социјалну неравнотежу.
Када су постојали врло богати људи, који су читав национални производ држали у рукама, а сви остали су просто егзистирали, скоро да нису имали могућност за свој развој.
Врло је тешко било пробити се негде.
И већина људи на Мајдану је иступила против таквог система, социјалних односа.
Сећате се, постоји такав закон дијалектике ”Борба и јединство супротности”? У том смислу врло префињене, врло квалитетне политичке технологије се у извесној мери подударају са правим искреним људским поривима. И то су искористили искусни политички технолози како би удовољили наручиоцима (а тих наручилаца је много, зато што је било много страна заинтересованих за то да Мајдан победи и да доведе до одређених последица). Јер нико од оних који су инсценирали Мајдан није планирао ништа да мења у држави. Они су само хтели да искористе енергију Мајдана како би сменили један клан – оне који су управљали и поседовали све на тој територији – и успоставили своју управу на територији земље.
То је иста та елита, само она која је играла споредне улоге – она је одлучила да заигра главне. И порив ове елите су искористили, како ми се чини, западна заинтерсована лица, која увек виде смисао свог рада у томе да стварају напетост, у томе да делују по принципу ”завади па владај”.
Њима није била потребна победа. Њима је био потребан хаос. И они су морали тај хаос да створе. Хаос за њих и јесте победа. И они су искористили порив националних украјинских елита, а украјинске националне елите и западни финансијери су платили такав рат -политичких технологија.
И уз помоћ ове методике, која је имитирала искрене и праве људске пориве и нашла резонансу са оним што постоји у душама људи, њима је пошло за руком да ову ситуацију усијају до таквих размера.
Наш лични задатак се састојао у томе да разаберемо шта је право, а шта измишљено и донето споља у тој ситуацији. И ми смо, вероватно уз Божју помоћ, успели да препознамо да све оно што се тамо догађа није добро. Оно се прикрива добрим намерама, а није то у суштини.
Лазовић:
Да ли сте тада разговарали са Јануковичем?
Ходаковски:
Разговарао сам са Јануковичем много раније. Много сам са њим разговарао.
Лазовић:
И шта вам је он рекао?
Ходаковски:
Знате, он и ја нисмо уоште разговарали поводом Мајдана и оног што се тамо дешава. Комуникација коју сам пре Мајдана водио са Јануковичем показала је да Јанукович неће бити у стању да изађе на крај са проблемом, зато што егоцентризам, склоност ка стилу управе као што је источна деспотија, веома разједињује и одвраћа од њега оне елите које су га подржавале.
И до оног тренутка када је избио Мајдан, а то је био повољан сплет околности – његов клан се поделио изнутра. Појавило се неколико фракција, које су се формално још држале заједно, али чим је избила акутна ситуација, оне су одмах показале свој прави однос.
Јанукович је изгубио своју политичку већину у Врховној Ради, он се лишио политичке подршке, лишио се подршке најутицајнијих људи у Украјини, као што су Ринат Ахметов, као што је Јуриј Бојко, као што је Дмитриј Фирташ и многи други. То што је чинило његову снагу у том тренутку одвојило се од њега, оставивши га насамо са ситуацијом, у окружењу ненадарених административаца, који због његовог стила управе нису били у стању да сами доносе одлуке, све време су чекали какву ће одлуку донети Јанукович, зато што су се плашили да ако они сами буду доносили одлуке, Јанукович ће их напустити, као што се често дешавало.
Они су били паралисани – чекали су шта ће им рећи највише руководство. Али то ”високо руководство”, као што смо видели, када је стигло у западну Украјину пало је у несвест, пошто су га ”гађали јајетом”. Сећате се те старе приче?
Лазовић:
Мислите на инцидент који се десио Виктору Јануковичу у 2004. године, када је он као премијер и кандидат за председника Украјине, посетио Ивано-Франковск, а студент га гађао јајетом, због чега је Јанукович пао и тобоже провео цео дан болници?
Ходаковски:
Да. Тај човек је био прилично безвољан у критичним ситуацијама и он ми је личио на јунака старе драме Николаја Островског. Памтите његову ”Олују” (”Гроза“)? Тамо где је овај херој – ”јунак међу овцама, а против јунака сам овца”.
Тако је и овде. Међу слабима који су га окружили он је, наравно, деловао као стена. Али када се нашао сам против стихије, оне је био деморалисан, није био у стању да доноси било какве одлуке. А сви остали, наравно, освртали су се на њега и такође су испали неспособни.
На крају оно зло начело на Мајдану је успело да победи, није био постигнут никакав компромис. Сви договори који су били постигнути, сепаратни, са опозицијом, били су нарушени због Јануковичеве слабости.
Лазовић:
Хајде да се позабавимо етимологијом украјинске русофобије. Одакле одједном таква и толика мржња?
Рођен сам у земљи где су се дешавали у неку руку слични догађаји. Док је постојала Југославија сви смо живели као браћа, чували оно што се звало – братсво- јединство!
Кад су запуцали топови, поверовао сам у оно – нема рата док не крене брат на брата!
Ходаковски:
Да, код нас, знате, такође говоре да су ”најљући непријатељи јучерашњи ближњи”. Тако је и овде. Схватате, већина људи у Украјини је прилично интертна, прилично мирна, толерантна је то нација. Сматрам ,то је мој став, са њим не морате да се сложите, да су на територији Украјине због историјских околности живеле истовремено две нације. Нација која је носила у себи руски идентитет и нација која је носила у себи неруски идентитет, али тамо је, према мом мишељњу, било помешано неколико менталитета. Зато што се тај део Украјине, посебно западна Украјина, налазио дуго под утицајем источне Европе – Чехословачке, Мађарске, Пољске. Па и цела Украјина десно од Дњепра и надаље – у принципу она се дуго налазила под утицајем Литваније и Пољске. То није могло да се не одрази, посебно ако се узме у обзир да је у западној Украјини врло много цркава које се налазе у саставу Украјинске Унијатске цркве (придржавају се православних обреда, али признају католички Рим). То такође утиче на формирање менталитета. Они су тежили Западу, али их је било мање. Ипак је нација која је носила у себи руски идентитет доминирала, превладавала, и Совјетски Савез је томе вишеструко допринео. Совјетски Савез није угњетавао, није гушио украјинство, украјинско начело, ми знамо колико се пажње увек поклањало националној култури. То је био посебно издвојен правац којим су се посебно бавили. Развијане су националне културе, како би нација сачувала своју аутентичност. Радило се то на државном нивоу, али све једно основна маса је носила прилично проруски карактер. Ипак је постојало жариште које није волело Русију. Није волело због тога што су 1939. године после пакта Рибентроп-Молотов ове територије одвојене од Пољске, од западне Европе и припале Русији, тамо је успостављена Совјетска власт. Лавов и околина би више волели да остану сада у саставу Европе, а не у саставу Украјине. О чему они сада и говоре. Испада да они мрзе Совјетски Савез и Совјетску Русију због тога што су их ”отргли из Европе” и ”сместили у Азију”, како они сматрају. И то је било само жариште, али ово жариште је постало основа савременог менталитета. Зато што су ову мржњу узели као узор и проширили преко савремених средстава, попагандних, пре свега идеолошких.
Лазовић:
Да, они кажу да је Достојевски Украјинац…?
Ходаковски:
Да, кажу да је Достојевски Украјинац, али при томе кажу да је Гогољ Рус који је издао Украјину. Они свашта кажу. Страшно је друго, оно што се сада ради на нашим будућим нараштајима.
Дванаест година су коегзистирали прилично мирно и ова разлика између Истока и Запада је нивелисана огромним ”тампоном” у облику ”средње Украјине”.
Када се менталитет својствен украјинском Истоку скоро уопште није пресецао са менталитетом својственим крајњем Западу. Постојала је врло снажна тампон-зона. А затим је то нестало. Ви исправно кажете да је рат био катализатор, и да је овај рат био потребан само као катализатор. Јер основни задатак је био да се створи унитарна нација. Не унитарна држава. Унитарна држава је већ постојала у својим границама, али није било унитарне нације, која живи на једној територији. На пример као Југославија. Као Чехословачка у извесној мери. Само је Чехословачка кренула мирним путем поделе ових нација, а Југославија је преживела страшну невољу. Тамо су разни људи са различитом вером, у многоме са особеностима свог језика и ови људи би могли да крену путем мирне поделе, али зато што је био потребан рат, и он је потребан Западу, рат се и десио.
Тако је и овде: сви су знали да дешавања напуштају оквире Украјине. То је спрега интереса на нивоу геополитике. То је израз концентрисане конфронтације између Запада и Истока. То је јасно. Тим пре што је Русија у Путиново време почела да показује своје присуство на светској политичкој сцени. Наравно, било је потребно да се створи ово жариште напетости како би оно стално одвлачило Русију. Запад је био спреман да жртвује Крим само да би Русија, узевши овај Крим, створила себи проблем, напетост. Овде је интерес Запада, али и интерес Русије. Чак схватајући да је Запад заинтересован да Русија узме Крим, Русија није могла да га не узме. Зато што када Русија не би поступила по том сценарију, Запад би покренуо други сценарио: почео би да истискује руску Црноморску флоту са Крима, и тада би се све једно појавило жариште напетости, и можда би оно довело до много горих последица. Зато што би то било посезање на руску војну моћ пре свега. То су јужне границе и оне су врло важне. НАТО присуство у региону је снажо изражено, посебно је у то време то била Турска. Русија је урадила оно што је морала.
Али као се вратимо вашем питању, схватате, ова појава русофобије која се дешава у Украјини је ипак у великој мери вештачка и појачана пропагандом. У својој бити већина становника Украјине као огледало одражава ову пропаганду и идеологију. Ако се прекине пропаганда, наравно, све ће се углавном вратити на своја места. Увек узимам као пример односе Совјетског Савеза или совјетске Русије према послератној Немачкој, после 1945. године. Јер убијали су у огромном броју једни друге: Руси Немце, Немци Русе. Не само Руси-Немци, али они су били осовина. Прошло је не тако много година када су већ ветерани Великог Отаџбинског Рата, Руси, почели да се састају са војницима Вермахта и они су седели и сећали се неких момената… Наравно, ако то нису били сарадници Гестапоа или нацисти, већ просто војници Вермахта. И за мене је то важан пример, зато што сматрам да ако само победе здраве и разумне снаге у Украјини и код нас, разуме се, проћи ће мало времена и ситуација ће се средити. Наравно, бол губитка за оне породице које су претрпеле губитке ће остати заувек, али она не може да победи опште тенденције. Све једно мир ће наступити. Главно је да нико не култивише рат и ова расположења која деле друштво на два дела.
Лазовић:
По звању сте колега Владимира Путина, са којим његовим одлукама се слажете и за шта сте му захвални?
Ходаковски:
Знате, ја сам ипак дошао у службу државне безбедности када се већ био распао Совјетски Савез. То је1994. године. Али традиције и васпитање свих који су дошли у државну безбедност су остале старе, још од доба КГБ. Видите, имам чак и шољу са ликом Держинског.
(Александар показује шољу која стоји на столу и смеје се)
Веома поштујем тог човека, можда не знам много тога из његове биографије, али зато што је поставио исправне основе државне безбедности, само за једну његову фразу: ”Чекиста треба да носи у себи хладан ум, ватрено срце и чисте руке” – њему треба поставити споменик.
Зато што је он исправно одредио критеријум шта треба да носи у себи прави сарадник државне безбедности.
У чему су се састојале те традиције, заједничке и за мене и за Путина? Сваки, чак најнижи сарадник државне безбедности који је изашао из совјетског ситема био је државник по својој суштини. Чак ниског официра (по дужности) обучавали су да размишља у државним категоријама, државним критеријумима оцене. Сваки човек је у својој делатности био оријентисан на корист државе. Тачније, то нису савремени ”шпекуланти”, како их зовемо, који никада нису у себи носили ово начело. Ови људи, ова плејада, од њих сам много научио, и то ме у извесној мери обједињује са Путином и импонује ми што тај човек није постао талац перспектива које су се пред њим отварале.
Он целог себе даје служењу својој Домовини у сопственом схватању тог појма. Знам у каквом се окружењу налази, какви су људи око њега.
И видим да он, који је ипак изашао из совјетског атеистичког ситема и васпитаник је државне безбедности, у последње време велику пажњу поклања питањима вере.
Он контактира са оним људима који су монаси и пре свега носе у себи само духовно, који су се одрекли световног.
Он путује на Свету Гору, путује на Соловјецка острва, путује на Валам, колико ми је познато.
Тражи у тим људима моралну и духовну подршку, тражи унутрашње снаге и покушава за себе да одреди да ли иде правим путем?!
Јер ми нисмо у стању, посебно када се укључимо у процес (а процес је врло компликован) да до краја исправно одредимо своју делатност или последице наших поступака и одлука. Зато што смо обични људи и такође слаби у оцени свега што се дешава.
Ми не можемо све оне стихије које су око нас да пратимо и правилно препознамо. А сви они људи који осећају свет на други начин, они који су се повукли из света, ма како чудно звучало, отишли су не зато да се од њега ограде, већ напротив, да би спознали тај свет, али другим очима.
Ови људи нам помажу и сугеришу како да направимо правилан, тачан избор. Ако смо чак приморани да негде зађемо на странпутицу, они нам помажу да препознамо грешку и дају нам шансу и могућност да исправимо ту грешку и у перспективи да сведемо штету од наших погрешних дејстава на минимум.
Шеф државе, тим пре, како смо рекли, капиталистичке државе, налази се у врло компликованим условима. Али постоји добар израз из духовне сфере – ”Може се поседовати све, само да то не поседује тебе”.
Лазовић:
Колики је допринос и заслуга Владимира Путина у формирању Доњецке Народне Републике?
Ходаковски:
Можда ће то звучати чудно, али први стимуланс се десио када нас је он замолио да не журимо са спровођењем референдума.
Он је иступио јавно и није нам препоручио да закажемо датум за одржавање референдума.
Код нас је била врло сложена ситуација (да се вратимо разговору где говоримо о борби два начела): многи представници секундарне елите који су хтели да постану примарни, видели су у том одређене социјалне могућности, у том бунту, том отпору. Тада није било јасно до које мере ће се Украјина одлучити на гушење протеста који је овде избио. Тада се сматрало да ће доћи до некаквог политичког договора, да ће постојати прелаз ка новој форми егзистирања Украјине, од унитарне ка федеративној.
Сви су мислили да ова територија треба само да означи своје неслагање са политиком Кијева и Кијев ће бити приморан да се одлучи на уступке и да пружи локалној елити већа права.
Плашили смо се да ће федерализација ове земље довести до јачања локалних олигарха и локалне елите. Зато што би им то пружало скоро неограничене могућности за управљање овом територијом, за располагање свим средствима, буџетима и осталим. У томе се према нашем мишљењу крила опасност која би могла да доведе до формирања таквих засебних кнежевина које би припадале неком од олигарха.
На пример, Дњепропетровск Коломојском, Доњецк Ринату Ахметову или другима.
Сматрали смо да федерализација носи у себи позитивну страну, која ће омогућити регионима да самостално бирају пут и коме да се окрену: Западу или на Русији.
Али са друге стране: замислите да овде, на територији проруски расположеног региона, одједном почне да управља свим процесима и постане практично неограничени власник човек који је први подлегао америчкој претњи, Ринат Ахметов, и који има са Америком и Западном Европом врло јаке везе и врло тесну бизнис сарадњу. И када је исти тај Ринат Ахметов почео да веша по граду пароле ”За једниствену Украјину”, ми смо схватили какав ће тада бити курс.
Али пошто ситуација тада још није наговештавала рат и сви су мислили да ће се сва питања регулисати у политичком домену – испливали су многи ”махери” који су почели да припремају референдум, да припремају спискове будућих посланика, где су били заступљени чланови новог клана, који је требало овде да буде.
Али када је Путин рекао да он није спреман да подржи овај референдум, они су одједном сви отпали!
Лазовић:
Уплашили су се?
Ходаковски:
Итекако, помислили су да целу ту ситуацију препуштају на милост и немилост Украјини.
И тада су у први план иступиле оне снаге које су заиста биле спремне да се боре и које су носиле у себи нормално здраво начело, не меркантилно, и нису тражиле своју корист. И у томе је била велика Путинова заслуга: он нам је помогао својом изјавом да се ослободимо свих случајних људи. Они су се просто разбежали, нестали. Сви од старих политичара, од старе секундарне елите који су прво били спремни да се умешају у ове процесе, сви они су једноставно нестали! И у томе је, како ми се чини, његова главна заслуга. Зато што, да смо ми били са њима, десило би се као у Харкову, када су на чело протеста стали људи из елите, из (градске) администрације – онај Кернес, онај Добкин (Генадиј Кернес – градоначелник Харкова, Михајил Добкин – тадашњи губернатор Харковске области, обојица су из Јануковичеве ”Партије Региона” – прим.Г.Л.).
То је увек тако било у историји: кад год би на чело (протеста) долазила стара елита, она би одмах издавала масе које је за собом водила, чим би задовољила своје интересе.
Тако је увек било.
Код нас није тако испало. Зато што се елита која је хтела да стане на чело процеса уплашила и побегла, оставивши нас насамо са ситуацијом.
И тада смо превели нашу борбу у раван ”добро и зло”.
Овде није било више никаквих интереса. Нисмо носили у себи никакво политичко уређење мисли. Једноставно смо осећали негде на нивоу унутрашње перцепције да одатле иде зло, одатле иде невоља. И не мислећи ни на какве политичке последице по ову територију, не мислећи о томе да ћемо формирати некакву посебну републику, једноставно смо иступили против тог зла. А затим, када су се већ наши односи формирали у овакво стање, како бисмо осигурали самоуправу овој територији, наравно, почели смо да постављамо основе државности. И почели да стварамо све атрибуте који постоје у држави. Почели смо да правимо своју владу, своју симболику…
Лазовић:
И шта данас представља ова млада Доњецка Народна Република?
Ходаковски:
Не сматрам Доњецку републику ”народном”. Мислим да је то резултат политичких технологија. Једноставно је била одабрана најбоља форма, формиран је један социјално пожељни облик, који је требало да повољно утиче на широке масе и да осигура њихову подршку.
Тачније, била је створена илузија. Зато што су закони формирања друштва на постсовјетском простору исти: то је искључиво капитализам и искључиво капиталистички односи, искључиво социјална неједнакост и социјална подела. Других закона нема.
И они код нас такође функционишу, али наш проблем је у томе што сада постаје врло очигледно: оно што смо прогласили, оно што смо декларисали веома се разликује од оног што радимо у пракси.
Сматрао сам то великом грешком, и сматрам да бисмо наишли на веће разумевање и оправдање да смо одмах рекли: ”Људи, ми градимо капитализам, али ”са људским ликом”. Узели бисмо за узор, на пример, Шведску, о којој овде говоре да је тамо, наводно, својеврсни ”социјалистички капитализам” и да се тамо много пажње поклања социјалним питањима. И таквих земаља је много.
Лазовић:
А да ли је могуће то овде реализовати? Узимајући у обзир и људски потенцијал, и потенцијал елита? Не чини ли Вам се то утопијом?
Ходаковски:
Знате ли онај стих: ”Да, Скити смо ми. Да… ми – Азијати”? (Стихови из песме ”Скити” чувеног песника Александра Бока – прим.Г.Л.).
Ми смо Азијати у суштини. Не можемо да достигнемо ту европску хармонију, зато што нисмо Европљани у бити.
Ми Словени носимо у себи други менталитет. И то је наша заједничка особина – то није невоља, то је наша врлина. Сматрам да смо врло блиски (сви Словени) по свом менталном садржају, погледу на свет. Врло блиски. Посебно они Словени код којих је врло снажно Православље, зато што оно чак и код атеиста буди посебно осећање, посебно расположење.
Зато што се све то преноси генима, и од тог не можеш да побегнеш. То је таква особеност која је за нас прилично важна. Једноставно, видим да користимо рационализам, али ми нисмо рационални по својој суштини.
Европа је врло рационална у бити, прагматична. Филозофи кажу да је она детерминисана, да је коначна. А ми смо врло слободни изнутра, и, како је врло добро рекао један од филозофа, ми тражимо – ”не слободу, већ неспутаност”.
И то је најважнији садржај наше суштине. Ми не желимо европску равноправност, зато што видимо до чега то доводи.
Један мој познаник Аустријанац је рекао да он као хетеросексуални мушкарац који има већ и унуке, има много мање права него нека тамо Кончита Вурст. Тако је код њега у Аустрији.
Ово је велики проблем.
Ми морамо да схватимо да то није играње слободе. То је заиста оно што ће на крају крајева довести до Содоме и Гоморе.
Земља то неће поднети и треба да спасемо оно што је још преостало. Зато што морамо да се боримо и само је у томе смисао. Јер када се боримо, ми страдамо. Само је страдање мера искупљења у извесном смислу. То према нашем схватању. Зато се ми понашамо тако како се понашамо.
Ми смо у многоме прилично прагматични људи. Можемо да иступимо у административним улогама, да организујемо процесе, стварамо државу, ратујемо, на крају крајева да издајемо наредбе, шаљемо људе да убијају и да их шаљемо у смрт – све то можемо да чинимо. Али ми носимо у себи такво начело које нас при свој нашој болећивости и озлеђености људској у многоме ограничава и суздржава. И оно не мора тако аквивно да се испољава на власти, али ипак оно се активно испољава у друштву, и то у многоме формира ово друштво. Ово начело нам оставља право на наду.
Лазовић:
То право, вероватно, подразумева и очекивање да ће Доњецка Република ускоро бити призната од других држава?
Ходаковски:
Не. Наша нада се састоји у томе да можемо да направимо од оног што је празна декларација нешто право. И то ће сви видети. То ће видети Украјина. Украјина сада формира своју доктрину, своју политику на бази оптужби да смо ми једноставно ”рука Москве”. Да смо ми или агенти ФСБ, или агенти администрације руског председника, који овде једноставно за Москву обављају одређене задатке. Ја сам једном 2014. године, на самом почетку рата, рекао да смо ми они који добровољно ”ваде вруће кестење” за Русију овде, на лицу места. То је истина, то и јесте тако. Али ми, као прво, радимо то добровољно, а као друго, зато што се солидаришемо са Русијом и убрајамо себе у онај ”Руски свет” који декларишемо. ”Руски свет”, наравно, није конкретно одређење, али сада је код нас врло натегнута ситуација око формулација, ми узимамо оно што су нам пружили. Можда то и не одражава сасвим тачно реалност, али је блиско суштини. Зато ми кажемо да смо део тог света и иступамо у његову заштиту. Али ми смо премало одбранили свог света. Ми желимо, и то је наш главни задатак, ипак да вратимо равнотежу која је постојала у Украјини. Наш коначни циљ је да хармонизујемо Украјину, како би она признала чињеницу да на њеној територији постоје две нације: руска и друга нација, ”неруска”, од чега год да се она састоји. Нека је они зову ”украјинска нација”, али они према мом мишљењу не смеју да врше овај геноцид према руској нацији. Који се одражава не толико у овом рату, не толико у чињеници да нас бомбардују – ми исто тако бомбардујемо њих – већ у томе да они мењају образовни систем, они мењају нашу културу, мењају наше етничко начело.
Лазовић:
Хоће ли се Украјина напокон уразиумити и вратити здравој памети?
Ходаковски:
Као прво, сматрамо да ће се вратити пре или касније. Као друго, ми сада не разматрамо нашу територију, ми смо себе сатерали у крајње поларно стање. Сада не можемо да говоримо о томе да тренутно можемо некако да сарађујемо са Украјином, осим по економским, саобраћајним, комуникационим питањима. Сада ни на каквом правном нивоу, ни на каквом менталном нивоу нећемо сарађивати са Украјином. Зато што су последице рата укорењене у друштву, у људској свести. Али ми морамо да схватимо да даље на Запад и у најмању руку до Дњепра постоји неколико територија, неколико области које се придржавају сличних начела. И тамо су људи тренутно ”конзервисани”. Али они ће се ”деконзервисати” ако буду видели да је овде на нашој територији превладало здраво начело. Ми сада морамо да победимо ову привремену болест, када смо почели пребрзо да градимо капиталистичко друштво и да га градимо на основу тога што се једноставно бавимо прекрајањем актива.
Ја све то поредим са ситуацијом када је у некој конкретној бици једна војска победила другу.
Она војска бежи, а војска која је у офанзиви наиђе на интендантску комору и заустави се, и почне да је развлачи и пљачка.
А они други су се одмакли на извесно растојање, прегруписали, спремили за нов напад. Ми смо сада они који се баве пљачкањем интендантске коморе.
Лазовић:
Хоће ли бити бољитка док је Порошенко на челу Украјине?
Ходаковски:
Схватите, овде треба да се одвијају паралелно два процеса. С једне стране, оне утнутрашње противречности које фатално прате украјинску елиту, као судбина: она за 20 година ни једном није успела да формира унутар себе неки савез. Она није способна за дуготрајне политичке савезе. Они процеси који се дешавају у Украјини теку сами по себи. А када започне распад тамошњег политичког система и колапс, у првом реду ће страдати армија, која се увек у таквим случајевима деморалише, зато што они не знају коме ће се сутра подчињавати и ко ће их кажњавати прекосутра.
Зато се армија увек повлачи и посматра шта ће се десити. Као што се то десило за време Јануковича, за време Мајдана.
Армија се тада повукла у страну и није се мешала у процесе. Одбила је наредбе зато што се уплашила последица по себе.
У Украјини ће се развијати сопствени процеси и тамо, уз потпуну парализацију централне власти, локалне власти, уз подршку оних актива који још увек постоје, сами ће доносити одлуку на кога да се оријентишу: на Русију или на Запад. Али ако они добију право да самостално доносе одлуку, буду видели да овај пројекат Новоросија, ДНР, ЛНР, има негативну обојеност, они ће се противити да се то прошири. А ако ми створимо позитивна начела код себе, они ће преузети наше искуство и затим ће преносити ово искуство и формирати ту средину према тенденцијама које су овде код нас очигледне.
Морамо као прво да сачувамо руско начело и руску нацију, зато што је то гарант хармоније. Користим израз као што је национализам – то је када хвале своје, а нацизам је када посежу на туђе да би удовољили свом хваљеном. Ето, када Украјине посеже на туђе, на руску нацију, на саму њену основу, на менталитет, убијајући у образовном, идеолошком систему руско начело, Украјина већ испољава знаке нацизма, не национализма. То је страшно – цела Европа је иступила против нацизма – и ми морамо то да сузбијемо у самом корену.
Лазовић:
Имате ли Порошенков телефон? Можда понекад пожелите да га позовете?
Ходаковски:
(Смеје се) Не, наравно. Чак када бих имао такву могућност, тешко да бих с њим разговарао (осмехује се). Једини са којим бих разговарао је Кучма. Али ја сам га видео, имао сам могућности не баш да комуницирам с њим, али смо бар разменили две-три реченице док смо били учесници преговора, још пре почетка Минског процеса. Сматрам да је Кучма последњи државник. Он је много штете нанео украјинско-руским односима, али је у крајњој линији још носио у себи совјетски морал и није форсирао национализам. Формално је прилазио украјинизацији државе: само спољни формални атрибути, али он се није увлачио људима у душу, разумете. А они који су дошли после њега, нарочито Јушченко и сад Порошенко…
Порошенко је имитатор, прилагодљивац. Он је узео добру идеју, прикачио јој се. Он је прави бизнисмен. Човек без икакве идеје, без духа. Страшно је што је у његовој кућној капели насликана та слика (Александар има у виду фреску са Ликом Порошенка и чланова његове породице у кућној капели, види например: https://strana.ua/news/42535-freska-petra-poroshenko.html – Г.Л.). То је највиши степен отпадништва, то је охолост. Највећи грех је охолост. Ето шта се са њим дешава.
А Јушченко је умео да се увуче људима у душу. Он је ипак успео да збуни многе и натера их да поверују. Он је тананија натура. Страшнија од Порошенка. Зато што када се утиче на човекову свест, свест је у стању да се противи. А када се утиче на душу, душа често нема могућност да пружи отпор. Зато што је она склона да верује и има поверења. И када симпатични човек излаже неку концепцију да је Русија овде организовала помор глађу, да је Русија агресор. Он је и сад почео много да се појављује у медијима.
Порошенко сада није за нас главни проблем. Порошенко је већ отписана фигура. Он се просто последњим силама држи за своју власт. А такви као Јушченко су страшне фигуре. Они су много страшнији, него они попут, на принер, (Ирине) Фарион, ако знате таквог политичара (Ирина Фарион је злогласна украјинска политичарка, члан пронацистичке партије „Свобода“, позната по својим радикалним иступањима против Русије и захтевима за дискриминацију руског језика – прим. Г. Л.). Много страшнији! Зато што Фарион, како наилази на одјек код оних који мисле као и она, тако изазива одвратност код свих осталих. А такви као Јушченко врло тихо и крадом проничу дубоко и раде свој посао, практично не наишавши на отпор. Ето то су страшни људи.
Лазовић:
Поменули сте душу. Како се ваша душа осећа када чујете приче, сами се сећате и размишљате о својој бригади „Восток“?
Ходаковски:
Знате, ми смо узели за амблем Георгија Победоносца. На рукавима нам је представљен свети Георгиј Победоносец…!
Лазовић:
– Како убија аждају…?
Ходаковски:
– Да. И када смо изабрали тог свеца као символ, знали смо каквим смо путем кренули. Имали смо у виду не само то да смо дужни да заступамо свету и праву ствар, већ и то да свако ко иде с вером у Бога, подвргава се страстима, искушењима и ви знате израз: „кога Бог воли, тог и кажњава“. Знали смо да нам неће бити лако и да нас нико неће уписати међу свеце и канонизовати. Али нас ће грдити, хулити, подвргаваће нас некој опструкцији, зато што је то пут који смо одабрали. Тако је требало да буде. Одлучили смо се на то свесно. Нико нас не би уздизао. И тако се и дешавало – и по томе смо схватали да све исправно радимо. Ако мрачне силе бесне, ако окрећу на нас сва могућа оружја, углавном пропагандна, наравно, значи да све радимо правилно.
У састав „Востока“ ушли су обични, прости људи, који су, да није било нас, могли да уђу у било коју другу јединицу која је тада формирана. То је била обична маса људи, углавном из простих слојева, не интелигенција. Неки су раније издржавали казну за неко кривично дело – таквих је било 3-5% личног састава. Ови људи су били веома различити и као социјални слој налазили су се на самом друштвеном дну. Али они су били активни као нико. И срцем су прихватили ту ситуацију, а наш задатак је био да од њих не направимо само ефикасно оруђе борбе против непријатеља, већ и такву средину у којој би људи спознали своју борбу не само са материјалне, просто техничке тачке гледишта, већ и са духовне.
Врло дуго смо вршили селекцију. На пример, стални састав „Востока“ је у последње време бројао отприлике 4000 људи. Али кроз њега је за све време постојања прошло око 8000 људи. Тачније, скоро је исти број оних који су дошли у „Восток“ и отишли из „Востока“. Многи нису издржали то оптерећење којем је наш одред био подвргнут, зато што смо стајали на најопаснијим правцима и то оптерећење је било систематско.
Неки одреди (не наши, други) учествовали су у таквим операцијама као што је узимање Дебаљцева, и то су биле компликоване операције, са великим губицима, лоше организоване. Зато што људи који су их организовали нису имали искуства у извођењу таквих операција, много је било грешака и да су имали више искуства, губици би били мањи. Али тамо је био присутан људски хероизам. Тамо су људи били самопожртвовани. Они су радили свој посао, не мислећи ни мало на сопствени живот, али то је била једнократна операција.
А наш одред стално, ево већ две и по године стоји на првим линијама и сноси губитке. Тачније, оптерећење на нас је пермаментно. То је тешко. Једна је ствар, знате, једном испољити своју храброст, а затим отићи ”на одмор”. „Пред светом је и смрт лепа”. А друга је ствар када си данас изашао, предахуно, а сутра поново у исти тај проклети ров, хладан, кроз који треба ходати повијен, зато што снајпери стално отварају ватру. То је психолошки тешко и многи нису издржали, отишли су. Али ми никада никог нисмо стрељали. Ако неко мисли да смо се обрачунавали са онима који су прекршили војну дисциплину…!
Лазовић:
Наводите ме да Вас питам: да ли сте били строг командир?
Ходаковски:
Да, ја сам био врло строг командир, врло.
Лазовић:
Шта је то значило?
Ходаковски:
Знате, као прво, пресецао сам сваки покушај да се унесе дисбаланс у одред. Имали смо посла са добровољцима. То су људи који су дошли са жељом да дају нешто од себе, ради неке заједничке ствари, али ови људи су поседовали у себи југонасто начело. Они су желели извесну слободу. Али ја сам их увек терао да осете да су дошли у војну јединицу, где без дисциплине неће бити ефективности.
Једном је заменик политичког руководиоца батаљона, који је себи дозволио да доведе у сумњу ауторитет командира батаљона, провео три месеца у нашем привременом затвору да би се поново успоставио поредак. Ми смо показали да је само вертикала, само јединствена команда гаранција наше победе. И све људе који су носили неке криминалне намере у себи врло смо жестоко и без пардона искључивали из јединице.
Дешавало се да су нам долазили руски добровољци који су доносили неко одређено искуство, али и нека ”неправилна” расположења. На пример, именовали су их на командирске дужности, и они су одједном почели да испољавају знаке непокорности или неконтролисаности. Они су сматрали да ако су они руски добровољци и дошли су овамо, то значи да им је потребан неки посебан третман. Али ми им нисмо давали посебан третман. Увели смо систем искључиво војних јединица: постоји вертикала власти, постоји командир, постоји могућност улагања жалбе на одлуку командира, обраћање надређеним истанцама, али није могуће не испунити наредбу командира. За то су следовале строге казне.
Наравно, било је у јеку борби таквих акутних случајева када смо човека који се напио на борбеном положају могли да завежемо за дрво и да окачимо на њега таблицу ”издајник”. Морали смо да сломимо неразумевање људи, да их натерамо да се осећају као борци борбене јединице, а не анархијске банде. И када смо чак према доборовољцима поступали жестоко и без пардона, показивали смо да свако кршење дисциплине може да доведе до погибије другова или губитка неке деонице фронта, тада смо поступали, наравно, строго.
Овамо је често долазио руски дописник Александар Бузаладзе (војни дописник телевизије Росија-1), он је једном био код мене у штабу за време једног од саветовања, једноставно у току радног процеса. И ја сам ево овако разговарао, а затим је избила ситуација која је захтевала доношење одлуке поводом низа дисциплинских прекршаја и осталог, а он се зачудио. Нисам то приметио, али он је рекао: ”Слушај, ти као да си се у моменту променио, моментално си се пребацио на други режим, променио ти се глас, променио поглед, променио се тон разговора са људима, потпуно!”. То је ипак својство професионалног официра, зато што сам ја обичан нормални човек и у обичној ситуацији разговарам као обичан човек, али ако доносим одлуке, издајем наредбе и захтевам испуњење наредби, наравно, ја сам други човек, ја сам војник пре свега.
Лазовић:
Када вам је било најтеже за време рата?
Ходаковски:
Најтеже ми је било 9. маја 2015. године. Знате да су пола године пре тога код нас важили ”Мински споразуми”, владало је релативно примирје. Ми смо видели да на паради Победе ни један од командира који је довео до неке етапне победе у тој ситауцији – ни један од њих није стајао на трибини! Стајао је од свих командира само један човек. То је био Александар Захарченко. Сматрао сам да је то био најфаталнији поступак у историји његове управе који ју је и осудио (ту управу) на логични негативни резултат. Зато што је он од самог почетка показао да ни заједништво, ни војничко братство, ни оне прокламоване вредности о којима смо говорили, нису главне за њега. Он је самом себи присвојио плодове победе. Стајао је у том тренутку, када је прошло свега пола године од најочајнијих борби, и он је већ стајао као генералисимус, који је сам извојевао ту победу, мада је у ствари било врло много људи који су заслуживали у том тренутку да стоје на трибини и да примају параду. То је било врло драматично, то је било врло погрешно с његове стране, и то је било најтеже искушење. Са којим не могу да се пореде ни бојева дејства, ни осећај празнине иза тебе, када не можеш да се повучеш, зато што је тамо дубока провалија и ти ћеш једноставно пропасти. Ни осећај да нема праве подршке, јер на пример, један од командира, Игор Стрелков, стално је говорио: ”Русијо, уведи трупе!”. Ми нисмо тако говорили, зато што смо схватали да Русија не може да увде трупе, али смо чинили све што је од нас зависило и сваког дана смо чекали да будемо опкољени. Али ми смо ратовали, држали смо своје делове фронта, зато што смо знали да без тога неће бити победе. Без тог нашег монотоног труда. Али када се све то завршило, и када је дошло време да се виде резултати, нажалост, видели смо такву жалосну слику по нас.
Лазовић:
Желим да Вам поставим једно глупо питање: каква је разлика између патриотизма код Вас и патриотизма господина Захарченка?
Ходаковски:
Знате, вероватно није баш скромно с моје стране да дајем карактеристику или оцену. Али ја једноставно знам Александра Захарченка од првих корака нашег протестног покрета. И знам људе којима је он отворено говорио ради чега се налази у том протестном покрету. Он је био добар организатор, он је био солидан командир, мада није имао искуство командовања јединицама, али је поседовао одређену харизму и могао је да окупи људе око себе. А нама је тада сваки војни ресурс био врло потребан. И за нас тада није било разлике ко се каквим мотивима руководи. Ми се тада нисмо либили никакве помоћи, никаквог учешћа, зато што смо тада имали ”семикомандиршчину”, како смо говорили: тада је било много лидера оружаних формација, највеће су биле ”Восток” и јединица Александра Захарченка ”Оплот”…
Лазовић:
Ви са њима сада комуницирате?
Ходаковски:
Не, последњи пут смо били у контакту давно, зато што имамо много личних питања једни према другима. Зато ми тада нисмо варали себе када су у питању њихови мотиви. Мотиви оних који су се окупили око њега. То су према мом мишљењу управо представници оних људи који су одлучили да искористе ”социјални лифт” који је настао за нагли успон. Они су израчунали да су њихови напори двољни да уђу у састав нове елите која се формира.
Ја то не осуђујем, не. Односим се према томе рационално, разумем то. Као што сам већ рекао – у нашем друштву је то већ нормална појава. Али, сматрам да то није патриотски мотив, није патриотски порив. То је прорачунати, хладнокрвни и рационални мотив.
Лазовић:
То је ”економски патриотизам“, ако може тако да се каже?
Ходаковски:
Вероватно. Али захтев људи, захтев друштва је ипак био усмерен ка патриотизму. И да би се замаскирале своје праве намере, у оптицај је пуштена патриотска реторика. То многи не схватају и не препознају, али ми то схватамо и то је основа наших савремених противречности. Ми смо остали на својим позицијама и тежимо да утичемо на власт, трудимо се да добијемо довољне полуге управљања, зато што нисмо решили наш основни задатак, главни задатак. Тачније, ми смо се зауставили, али потребан нам је развој. Сматрам да ћемо без развоја овде створити врло затворену, врло ”упарложену” атмосферу.
Лазовић:
Управо сам хтео да Вас питам: како живите сада у Доњецку? Од чега живе људи? Како живе удовице, како живе жене и мајке ваших бораца? Чуо сам, да није Вас, многе од њих би сада гладовале…!
Ходаковски:
Имали смо одређене економске могућности да финансирамо и подржавамо ову оружану формацију коју смо створили. Наравно, аутоматски смо за њу припремали финансијски систем. Користили смо овде наше унутрашње могућности, натерали смо или смо укључили у сарадњу многе велике бизнисмене, који су се плашили да не изгубе овде своје активе: гарантовали смо им неприкосновеност актива, нисмо планирали да им одузмемо својину. Сматрали смо исправним да убудуће једноставно, како смо говорили, ”поново потпишемо њихове социјалне уговоре – натерамо бизнис да ради за ову територију, како би допринео бржем изласку из кризе, из стања стагнације. И ови људи, да би сачували своје активе, у многоме су нам помагали. Ми смо на основу онога што су напустили локални бизнисмени који су отишли у Украјину, формирали свој економски систем.
Али он је био усмерен на то да се подрже пре свега они људи који ратују или оне удовице и сирочићи који су остали после смрти наших бораца. Ми смо исплаћивали око 300 пензија удовицама, подржавали смо их. Али затим, када је настала акутна ситуација са оном влашћу која је формирана, ми смо, наравно, били лишени наших могућности и сада не можемо у потпуности да подржавамо наш социјални програм. Ми само циљано помажемо у најтежим случајевима.
Али рећи ћу вам да људи, наравно, преживљавају. Постоји социјална подршка, постоје врло мале пезније које омогућавају преживљавање, постоје мале плате, које ипак омогућавају некакву егзистенцију. Социјални систем је прорадио. Формиране су државне основе, администрација и самоуправа, и то све функционише. Наравно, људима је тешко. Они у извесним аспектима живе лошије него пре рата, зато што су сада веома оптерећени. Да би једноставно добили своју пензију коју су зарадили када су живели у Украјини, морају да савладавају вишечасовне гужве како би доспели на територију Украјине. (Кијевска власт је престала да исплаћује пензије на територији ДНР и ЛНР од јесени 2014. године. Пензије могу само да се поново добију ако се региструје свој боравак на територији под контролом Украјине и исплаћују се само лично примаоцу, што је отежано компликованим системом специјалних пропусница за кретање између територије Украјине и територије република, уведеним у јануару 2015. године, које није лако добити, уз то огромним редовима које изазива темељни преглед украјинских војника – прим. Г. Л.). Да би се купила неопходна роба, људи често морају да иду у Украјину или да моле да им се роба довезе из Украјине. Зато што се овамо допремају углавном најјефтинији артикли и, наравно, најнижег квалитета.
Лазовић:
Господине Ходаковски, јуче сам чуо једну причу од које су ме подишли жмарци. Жена једног од погинулих бораца дошла је да моли помоћ од градске администрације. И они ништа нису могли да јој понуде као помоћ, осим речи чиновника: ”Нисмо га ми слали да ратује!” Зар је тако нешто могуће?
Ходаковски:
Да. Знате, ја ипак то не убрајам у конкрентну категорију, када неки чиновници тако одговарају по нечијој наредби. То је управо раслојавање људи на нормалне и ненормалне. Сваки човек који има нека овлашћења треба да сачува у себи људску душу и да нађе могућност да помаже људима.
Ми не само да смо ратовали, ми смо по могућности стварали и неки систем подршке социјалног поретка, пружања социјалне помоћи. Код нас су радиле чак специјалне канцеларије. ”Восток” ратује, а у позадини имамо специјалне канцеларије где људи седе поред телефона, и то су људи који су реаговали на сваку молбу за помоћ, чак смо имали групе за брзо реаговање! Ту је била и ”Хитна помоћ” и борци, зато што је било много правних прекршаја, пошто се систем распао.
На пример, код нас, у рејону где смо били лоцирани стално смо патролирали у случају да се десе неки хулигански или бандитски инциденти. Ми смо, на пример, забрањивали трговину алкохолом после 9 сати увече, како чак ни устаници не би долазили у те продавнице и куповали алкохолне напитке. Излазили смо на разне позиве, када још није била формирана милиција или се милиција плашила наоружаних људи – устаника, који се нису понашали како треба.
Све смо то радили, све смо то схватали као људи који размишљају државнички (државотворно). Трудили смо се чак да у то тешко време, на почетку рата, ипак дамо људима могућност да се, уколико се појаве неки проблеми, некоме обрате. И ми смо били веома зачуђени тиме да када је већ био изграђен државни систем, таква помоћ је најчешће људима одбијана. Зато се појавило много формализма, номенклатурни прилаз: када је човек у односу на систем просто зрно песка и он се не узима у обзир. Када људи долазе са стране са невољом, према њима се односе формално, не упућују их на другу адресу или их једноставно одбијају у другој форми – то нас, наравно, веома брине, зато што ми нисмо хтели да градимо такав систем! Хтели смо да тај систем који градимо буде хуманији.
Али то је последица погрешног избора на државном нивоу: погрешно смо се оријентисали на то које социјалне слојеве треба уводити у систем управе. Како смо размишљали? Мислили смо да пошто је стара елита побегла, пошто су се оне партијске организације које је стара елита стварала показале неспособним и нису успеле не само да стану на чело процеса, већ ни да се укључе у њега, него је у први план избила друга плејада људи, најбољи од њих треба да се баве локалном самоуправом, да изграде власт. Од њих као од кадровске резерве требало је да стасају будући руководиоци. Као што су се после револуције 17. године отварали курсеви који су обучавали људе како треба да управљају, учили их неким професионалним вештинама. Главно је да човек има енергију, срце, а вештину ће стећи: он је већ показао да је способан за много тога.
Али када су нам сломили сав тај ситем и нису нам дали могућност да реализујемо оно што смо замислили, сав тај ситем самоуправе су управо почели да попуњавају људи који су се у првом реду разбежали од страха! Говорим грубо у таквим ситуацијама, али то у већој или мањој мери одражава суштину стварности: ови људи су, нека ме извину, као пацови! Они одлично преживљавају у таквим условима. Врло добро се прилагођавају и нису ни мало избирљиви у храни. Спремни су да и са једном власти и са другом, и са трећом да сарађују. Али чим се појави опасност, они као пацови први напусте брод.
Тачније, ево шта смо сада изградили: док једни ратују, други стварају систем управе који изгледа као пирамида у чијој основи је ова маса људи који ће се, нажалост, разбежати при првој опасности. Понекад горко иронизирам, али кажем: ако противник почне активну офанзиву, прве гужве на уском грлу ће створити наши активисти који су сада чланови разних друштвених покрета, званичних и државних.
Једноставно био је одабран формални коњуктурни прилаз формирању нашег унутрашњег политичког система. И то га је лишило покретљивости – он је врло неокретан, врло нефлексибилан. То га је лишило имунитета: он неће пружати отпор, нажалост. А они људи који су доспели у тај ситем у моменту формирања власти, ти људи су разочарани и једноставно сада обављају своју дужност до краја, али многима је понестало ентуизјазма и енергије. Они схватају и осећају да су их искористили, али им нису дозволили да се даље развијају.
У једном од јавних наступа на тргу Лењина (у самом центру Доњецка – прим. Г.Л.) говорио сам: ”Немојте да мислите да ће се ваш рат завршити! – говорио сам то војницима, – Ви побеђујете у том рату и надаље треба да градите мир.” То је била наша доктрина. Ми смо сматрали да најбољи људи из друштва треба затим (наравно, они који су способни, који поседују потребне квалитете) да граде ново друштво. То су људи који носе у себи нормално здраво начело, који се залажу за братство свих словенских народа, који су проруски расположени и при томе они још носе у себи врло снажан захтев за социјалном праведношћу. То је важно! И при томе они су још и довољно паметни да схвате савремену реалност. Они нису никада прокламовали пароле ”изградња социјализма у некој појединачној земљи”. Они су трезвени здрави људи. Они схватају да на систем може и мора да се утиче, али то је ефикасније чинити унутар система.
Зато смо ми сада у извесној мери разочарани, али то разочарање нас не лишава енергије деловања, не лишава нас пасионарности. Ми смо, напротив, извели закључке, схватили како функционишу механизми, проучили смо тај систем и спремни смо да даље делујемо. Али не издвајајући то што се код нас дешава у посебну производњу, већ представљајући га само као део глобалнијег задатка. А главни задатак, као што сам вам већ рекао јесте да ипак напредујемо на Запад (има у виду територије које које су сад под контролом Украјине западно и северно од ДНР – прим. Г.Л.), при томе ја не инсистирам на војном напредовању. Напротив, сматрам да што се снажније будемо ослањали на војну методу напредовања, то ће нам остати мање инфраструктуре, то ће више озлојеђених људи затим добити наше друштво. Зато што неће разумети зашто смо од свих могућих варијанти одабрали најагресивнију и најрадикалнију.
Наравно, сада морамо да чекамо, зато што посматрајући процесе у Украјини, не желимо да направимо неки погрешан старт. Али ми радимо са јавним мњењем у Украјини што боље можемо. Када не бисмо наилазили на отпор овде, када бисмо имали више полуга или механизама деловања, више неког формалног потенцијала, ми бисмо, наравно, ефикасније деловали. А тако видите како радимо: преко друштвених мрежа,преко личних односа, али ипак наш глас некуда прониче и формира присталице тамо у Украјини.
Лазовић:
Предстоје новогодшњи и божићни празници. Ви сте већ дочекивали Нову годину на ратном попришту? Питам Вас то зато што се на периферији Доњецка још увек пуца… Да ли ће Нова година стићи у Доњецку Републику и у Украјину истовремено?
Ходаковски:
Ми сада живимо по московском времену. Зато ће код нас Нова година стићи истовремено са Москвом, наравно. Ове године планирамо да дочекамо Нову годину на првој линији. Договорили смо се са нашим друговима, командирима, чак тамо са неким војним министрима да ћемо из солидарности са нашим војницима чекати ову Нову годину на првој линији, како бисмо их морално подржали.
За нас је то трећа Нова година коју чекамо у ратном стању. То је тешко, зато што нам све време постављају питање: ”Када ће се све ово завршити?!”. Ми схватамо да смо таоци ситуације, да смо таоци спољних околности. Наравно, трудимо се да људима улијемо неку наду, али, нажалост, не можемо ни на шта друго да их позивамо до на стрпљење, зато што су се сви нашли у условима оних промена за које на Истоку кажу: ”Не дао вам Бог да живите у епоху промена!”.
Постали смо сведоци и учесници глобалне катаклизме, некаквог глобалног прекрајања. Макар на овој конкретној тероторији. И хвала Богу што ово није Трећи светски рат, већ само локални сукоб, који има шансе да се заврши у скоријој будућности. Ми се сви у то надамо. Мада украјински политичари поштено признају да им је сада потребно да рат траје. Томе доприноси низ разлога. Као прво, много је радикалано расположених бораца у Украјини…
Лазовић:
– Нациста!?
Ходаковски:
– Да. И они су сада везани за линију фронта, и ако сада одједном наступи неко стабилно примирје, они ће, наравно, почети да се враћају у друштво и да питају владу која им је седела иза леђа: ”Шта сте корисно за то време урадили? Како ћете пред нама да поднесете извештај?”. А то су људи који су у многоме изашли са Мајдана и који би хтели такође неке социјалне преображаје. А ти социјални преображаји нису дошли, Мајдан је растеран. При томе растерали су га они које је Мајдан и родио – Виталиј Кличко који је постао градоначелник захваљујући Мајдану. Зато што је он стајао на сцени и иступао пред грађанима Кијева. И он је први затим издао наредбу да се склоне (одатле) шатори.
Људи су све то запамтили. И они ће доћи и питати за то. И Порошенко, уместо што је популистички кокетирао са народом, требало је да чини неке реалне кораке. Али напротив, он је заслужио надимак ”крвавог диктатора”, зато што када човек издаје такве наредбе у којима нема хуманости, то је наравно човек који спроводи крваву управу. И то је страшно. Он мисли да ће бити уписан у историју као херој, али он ће бити уписан у историју као Хитлер.
Лазовић:
Хоћу да вам поставим једно лично питање: шта радите када ништа не радите?
Ходаковски:
Перем судове. (смеје се)
Лазовић:
– И то умете?
Ходаковски:
– Да. (смеје се) Мој стари друг ми је једном рекао: „Ако не знаш шта да радиш, иди да опереш судове“.
Лазовић:
Било је најављено да ће на пролеће у Доњецк доћи велики спрски режисер Кустурица са својим концертом и премијером филма. Шта бисте хтели да кажете српским читаоцима, узимајући у обзир то да је спрски народ преживео сличну судбину?
Ходаковски:
То сам и хтео да кажем, зато што се ми често позивамо на судбину српског народа. Често! И ми често поредимо нашу ситуацију са ситуацијом у Србији. Један од мојих блиских пријатеља, зове се Јегор, ратовао је у једној од српских армија, а било их је четири у најмању руку, како он каже. Он је бранио тај чувени мост на који су напали Хрвати, била је тешка битка и затим су они били приморани да се повуку.
Ми то знамо не само из званичне штампе, већ и од људи који су се тамо налазили у том тренутку. Јегор је изгубио прву породицу – његова жена и дете су одлетели у ваздух на територији Србије. Он је сам Рус, московљанин, и он је сада са нама. Много говори о томе шта се тамо дешавало, како оно право, светло, тако и оно што није увек здарво као и код нас. И ми, који имамо своју судбину и своје сопствено мишљење, имамо могућност да посматрамо шта се код нас дешава, схватамо колио је тешко било Србима.
Тим пре што Србија није дочекала помоћ Русије. И ми често о томе говоримо. И када разговарамо са Русима, ми им кажемо: ”Памтите пример Србије!”. Једном, деведесетих година, када је либерална влада Русије кокетирала са Западом, српски народ је остао сам са својом невољом. И америчка авијација је бомбардовала колоне цивила и говорили су о српским лидерима да су ратни злочинци, подвргавали их трибуналу. И ми кажемо памтећи пример српског народа – не поступајте тако са Донбасом и са Украјином! Ми апелујемо и на Владимира Путина пре свега, зато што је он отелотворење оних снага у Русији које су у стању да заузму чврст став и да не кокетирају са Западом – ради виших духових идеја, чак уз штету по економију, он је спреман да брани те идеје.
Србија је у том смислу камен-темељац. Узимајући у обзир то што су преживели Срби у окружењу Западног света, када их је издао цео словенски свет, одбацио. И турско ропство се одразило: људи говоре истим језиком, али исповедају другу веру и све виде на други начин – подела између хришћана и муслимана увек је била оштра, посебно међу својима. То је све продубило проблем Србије. Али највећи и главни српски проблем је то је што велика Русија, која је спасила Словене од Турака, и за време Другог светског рата спасила од фашистичког ропства, у том тренутку престала да буде оно што јесте, подлегла је западним вредностима, издала овај словенски свет и издала своју православну браћу.
А сада се дешава преформатирање Русије. Постепено, врло болно она се ослобађа те унутрашње издаје, која је у њој постојала и коју су представљали многи људи, и постепено постаје она Русија која заиста може поново да иступи у улози заштитника свег православног света. Зато што се у томе састоји мисија Велике Русије. Ова мисија није у томе да се створи на својој територији ”Царство Божје на земљи”. Али њена главна и основна мисија није да ствара унутар себе неко спокојство и хармонију, већ да штити све они који су око ње слабији. И када је она престала да обавља ову мисију, она је престала да буде то што јесте.
Сада се све по историјском кругу враћа на полазну тачку. У Србији је био изабран председник проруски расположен, сада је у Молдавији дошао на власт председник који је такође спреман да разговара са Русијом…
Лазовић:
У Бугарској такође!
Ходаковски:
Да, у Бугарској такође. Али Русија није способна, она никада није била у стању да заиста мења оне нације којима је долазила. Она је нешто доносила, доносила је ослобођење, али није мењала ни поглед на свет, ни менталитет, ни етнос. Ништа! Она није носила разорно начело. Напротив, доносила је, давала. И затим, исто је тако све губила, зато што је Русија увек испољавала неку претерану директност и у многим стварима наивност. Она је можда била понекад груба… Али увек је Русија, и у време Империје, долазила, ослобађала и одлазила. И чак Пољаци, поред портрета Николаја Другог, поред портрета руског цара, ништа у Сејму нису имали! Имали су некакву администрацију, али Русија није посезала на пољску културу.
И у томе се састојала њена мисија: чим је наступало тешко време, Русија је долазила, жртвујући своје војнике, жртвујући свој народ, а затим се све враћало и поново се понављало. И сада је Русија такође позвана да изврши ту своју историјску мисију, коју је увек у својој историји вршила.
Лазовић:
Реците, како гледате на Емира Кустурицу и његово стваралаштво?
Ходаковски:
Рећи ћу вам поштено и искрено. У време мојих најтежих душевних трансформација, када сам имао срећу да на други начин погледам на веру, када сам ја као атеиста ипак успео да схватим да Бог постоји, да Царство Вечно постоји, ја сам се врло често окретао Кустричином стваралаштву. Када, на пример, сви православци посте за време Великог поста и за време Божићног поста, наравно, препоручује им се увек да гледају или читају нешто корисно за душевни развој. Ја сам, на пример, пуштао Кустуричин филм о пеликану и гледао га. Гледао сам тог монаха кога је он представио, грчко монаштво је другачије, није као руско. Он је мекше и отвореније. Гледао сам и то ми је много помагало и развијало ме. Када са тачке гледишта Поста није пожељно гледати забавне филмове.
Емир је успео да створи таква дела која су нама, људима неофитима, који су тек пришли вери, помагала да се ослободе отпора на који свака атеистичка душа наилази када треба отворити путеве за Бога. А Емир је налазио такве начине и могућности да омекша људску душу да ова светлост Таворска* проникне у човека са најмањим отпором. Он није моралисао, он није демонстрирао патримониални став, он је просто био ”један од”, и уз саосећање и саучешће, у резонанци са његовим унутрашњим човеком, унутрашњим духовним проблемима, он је налазио такве речи, такве ликове који би помагали човеку.
Он је деловао као режисер и као креативна личност, чак као извођач једне од група коју је створио, он је ипак, чини ми се, ”световни монах”. Разумете? Ја га тако видим. У совјетско време, када православље није баш наизлазило на подршку, имали смо тајне монахе. Мени се чини да он није тајни монах, он је просто монах или исповедник који се налази у секуларној социјалној средини међу обичним људима, не у манастиру, не изолован, и носи, емитује као предајник преко самог себе све најтананије и најдуховније. Тај човек, само такви људи могу да нађу пут и прилаз онима који сумњају. Управо њима. Ко верује, они то примају врло добронамерно, али ово светло је важније за оне који управо сумњају. И то што он чини јесте да помаже људима да се ослободе унутрашње сумње.
Лазовић:
Срећан сам што сам вас упознао. Веома ми личите на Висоцког. Видим и гитару у ћошку. Хвала на гостопримству, и дај Боже да се сретнемо у Србији!
Ходаковски:
Хвала и вама.
—————————–
* Таворска светлост — према Јеванђељу, недокучива Божанска светлост којом је засијало лице Исуса Христа приликом Преображења на планини Тавор.
Превод: Татјана Стојановић
Фотографије: Сергеј Белоусов и Снежана Ковачевич
Несебичну помоћ у реализацији интервјуа пружили су нам Наталија Макеева, Анастасија Михаиловскаја, Сергеј Белоусов и Нађа Морозова, на чему им захваљујемо! – Уредништво “ИСКРЕ“
