КАРАЏИЋ: Сребреницу не могу негирати, али је преувеличана

Радован Караџић, први предсједник Републике Српске (РС), којем ће у четвртак, 24. марта, бити изречена пресуда на суђењу за геноцид и злочине почињене у Босни и Херцеговини, у ексклузивном интервјуу за Балканске истраживачке мреже (БИРН) казао је да не постоји разуман суд који би га осудио.

“Моја су очекивања иста. Знам шта сам хтио, шта сам урадио, чак и о чему сам сањао, и не постоји разуман суд који би ме осудио. Колико год да је високопозиционираних званичника босанских Срба осуђено”, рекао је Караџић, који се од љета 2008. године налази у притворској јединици у Сцхевенингену.

У интервјуу говори о злочинима у Сребреници не поричући их, али се противи обиму и позадини онога што се десило. За злочин на сарајевским Маркалама, који назива инцидентом, казао је да ниједан Србин не би био осуђен да му се суди на основу докумената Уједињених нација (УН) и то пред судом УН-а.

Караџић је рекао да је његова “стална борба за очување мира, спречавање рата и смањење патњи свих људи без обзира на вјеру, представљала узоран труд вриједан поштовања”, и додао да БиХ данас треба комисија за истину.

За ратна дешавања Караџић је окривио “страно мијешање”, појаснивши да би остварио конструктивно и компромисно рјешење са Изетбеговићем јер су били на “плодоносном путу”.

“Господин Изетбеговић је желио посебан политички и вјерски ангажман за муслиманску заједницу, који се није могао примијенити на Србе и Хрвате, а ја се томе нисам противио ни у којем погледу”, казао је Караџић.

Говорећи о великим силама, Караџић је рекао да када изгубе интерес за нестабилност Балкана, тада ћемо пронаћи рјешење за ратне злочине.

“Привремена пракса асиметрије у кривичном гоњењу није од помоћи, као ни многе друге пакости које можемо урадити једни другима”, појаснио је Караџић.

У интервјуу говори о својој кћерки Соњи, свједочењу Милорада Додика, садашњег предсједника Републике Српске (РС), пресуди Војиславу Шешељу, оптуженом за злочине у БиХ, Србији и Хрватској, која ће бити изречена 31. марта.

У сусрет пресуди, шта очекујете да ће се десити с обзиром да већ постоје пресуђене чињенице за велики дио злочина који се Вама стављају на терет?

„Моја су очекивања иста. Знам шта сам хтио, шта сам урадио, чак и о чему сам сањао, и не постоји разуман суд који би ме осудио. Колико год да је “високопозиционираних званичника босанских Срба” осуђено. То нису биле само пресуде против њих, него и пресуде против самог покушаја достизања међународне правде, против шанси за заједнички и плодан живот наших заједница“.
Многе од тих пресуда ће бити предмет расправа дуже него што се коментарисала Дреyфусова казна. Осим тога, многи од тих високопозиционираних Срба нису били навикнути на овај правосудни систем и нису могли прописно спремити своју одбрану. Зашто би њихове пресуде утицале на пресуду у мом случају? Вијеће ће у мом случају имати пред собом само доказе из мог случаја, не и из других случајева. Или ви вјероватно претпостављате да би неки фактори ван мог случаја могли имати утицаја на мој случај? Ако би претходна суђења требала бити од било каквог утицаја, а камоли пресудна, сва би наредна суђења била беспотребна. А ако је политика утицајна, онда богињи правде очи уопште нису завезане.
Ипак, много је чисте пропаганде изнесено овдје пред вијећима.

Да будемо праведни према тим вијећима, многи оптужени се нису могли бранити због бројних околности – недовољно времена и средстава, без истражног судије као у нашем претходном систему, зависност од истраге Тужилаштва и њихове добре воље да на вријеме објелодане ослобађајуће доказе, предрасуде, демонизација кроз медије, пристрасност западних сила, организација и јавности, и тако даље. И вјероватно опортунизам неких вијећа.

Напримјер, да су инциденти на Маркалама суђени пред овим УН-овим судом на основу УН-ових докумената, ниједан Србин не би био осуђен за инциденте на Маркалама.

Што се Сребренице тиче, оно што се десило у стварности је довољно лоше, па нам никакво увеличавање не помаже да дођемо до разумијевања и мира међу нама. Непотребно убиство једног јединог човјека је ужасавајуће, а камоли убиство сигурно најмање неколико стотина људи, што је, напримјер, неупитни број жртава с повезима. Они који су то урадили прије свега су непријатељи Срба, а затим непријатељи тих породица, а онда и муслиманске заједнице.

Исто важи и за 3.500 српских жртава на истом подручју. Сад, могли бисмо упоређивати ко је био окрутнији, ко је убио више жена, дјеце и старијих, ко је пререзао више вратова, одрезао више ушију и гениталија, али то не би требало бити за медије, него ради консензуса у праведној и компетентној српско-муслиманској комисији за истину, кад за то дође вријеме. Све друго би само погоршало ствар“.

Сматрате ли стварно да ћете бити ослобођени оптужби за Сребреницу након толиког броја пресуда у Хаагу и БиХ?

„Исти одговор као и претходни. Није то питање наде, него закона и правде. Суђење није само о томе да ли се нешто уопште догодило, него и о могућој одговорности других људи, више или мање удаљених од директних извршилаца.

Баш у ту сврху, одбио сам многе наводе о злочинима широм БиХ по неколико основа: (1) да ли се то у стварности уопште догодило; (2) под којим се условима нешто догодило, ко је започео и како; (3) је ли се могло избјећи; (4) је ли исход био онакав како се наводи; (5) ко је то урадио, по чијој наредби; (6) је ли то био дио шире политике, и тако даље, па све до самог краја, односно да ли су највиши званичници били одговорни.

Оштро сам против тврдњи да су полиција или војска починиле нешто само зато што је то починио неки припадник војске или полиције. Мора се утврдити да ли је неко починио злочин на своју руку или је добио задатак од своје команде. Углавном, директни извршиоци су по сваку цијену крили своја злодјела од директних претпостављених како би избјегли казну, а у таквом случају то уопште нису починиле званичне снаге.

Нажалост, што се Сребренице тиче, ја не могу порећи све што се наводи, али се морам успротивити обиму и позадини онога што се десило.

Опет понављам, није нека јединица војске добила задатак да почини злодјело,то је прије била нека врста колажа, насумично изабрана група момака доведених да изврше убиства на своје изненађење, против њихове воље и интереса, а било је толико тајно да су починиоци то сакрили од својих директних претпостављених. Али нико неће профитирати од било каквих преувеличавања везаних за Сребреницу или било које ратиште у нашем, надајмо се задњем, грађанском рату. Утврдимо истину!“

Полицијски и војни званичници босанских Срба осуђени су на више од 2.000 година затвора. Као врховни командант тих снага, како оцјењујете Ваше шансе у пресуди?

„Многи од споменутих званичника нису требали бити ни оптужени. Постоји огромно неразумијевање и погрешно схватање наших војски и других војних снага.

У другим војним и правосудним праксама познатим у земљама из којих потичу судије Трибунала, није било Титове доктрине наоружаног народа, него је умјесто тога постојала добро обучена професионална војска и полиција, којом се лако командује и контролише.

Поред тога, овај грађански рат био је наставак наших унутрашњих ратова уз много осветничких осјећања, огорчености, старих мржњи и нових амбиција за доминацију над комшијама.

Кад год нека страна затражи нешто на шта нема право, отвара се сцена за катастрофу. Можете ли замислити како би колеге Муслимани реаговали да су Срби захтијевали да цијела Босна постане дио унитарне Србије, и то без аутономије? Срби не би имали никакво право да то траже, а камоли да то на силу наметну. Али, оно што је од Срба тражено везано за унитарну БиХ исте је природе као и горе споменути хипотетички захтјев Срба за Муслимане. Ако се не можемо поставити на мјесто друге стране, платићемо ужасну цијену.

Моје шансе у пресуди требале би бити исте као шансе било ког државног предсједника у модерном свијету – ни веће ни мање. Судови би требали бити свјесни свих предсједничких обавеза, могућности и ограничења, и бити посвећени истини и правди. Једноставно се из свих доказа може видјети да предсједник у таквим околностима није могао урадити ништа више, као и да је моја стална борба за очување мира, спречавање рата и смањење патњи свих људи без обзира на вјеру, представљала узоран труд вриједан поштовања прије него прогон.“

Будући да Ратко Младић, командант Војске Републике Српске (ВРС) којем се суди за готово исте злочине као и Вама, није свједочио на Вашем суђењу, да ли можемо закључити да је Ваш тим пребацивао кривицу на Младића, а његов на Вас?
„Као прво, била је дужност Тужилаштва да прецизира оптужбе и открије која је јединица или формација починила поједина дјела. Тужилаштво је заузело веома лежерну позицију уопштено именујући све починиоце као фантомске “српске снаге”, без икакве обавезе да прецизира на које је снаге мислило. Разне паравојске којих сам се одрекао на почетку рата и прогонио их током цијелог рата, не могу се сматрати “српским снагама”.

Нема доказа, као ни окончаних и документованих оптужби с правим починиоцима именованим од стране Тужилаштва. Из тог су разлога одбране “пипале у мраку” како би утврдиле ко је шта починио. Постојале су легитимне радње војске и полиције, и све је то добро документовано. То је укључивало планирање, организовање, припремно наређивање, извршне наредбе и даље праћење.
Нема доказа да су српске званичне снаге, дјелујући на званичан начин, починиле било какав злочин. Али било је доказа да су злочине починили неки припадници званичних формација, што је потпуно различито од дјеловања јединица.

Не мислим да је иједна од одбрана покушала да преусмјери одговорност или пребаци кривицу на друге. Прије свега, од тога нема користи, а напосљетку мислим да судије не би цијениле такву врсту одбране.

Имам много примједби на генерала Младића и друге официре старог кова, али ниједан од њих се није могао окривити за злочине. Да јесте, ја бих склонио неке од њих којима сам судио на много лакши начин, јер не бих покривао никога. Не вјерујем да ће моја пресуда имати било какав утицај на Младићев случај. Моја је обавеза била да позовем свакога ко је нешто знао да свједочи, а њихово је право било да свједоче или не.“

Најављивали сте споразум са америчким дипломатом Рицхардом Холброокеом, али се о томе могло мало чути током суђења. Зашто је то тако?

„Већ у фази предсуђења одлучено је да се Холброокеов споразум не може признати од стране овог Трибунала, осим за осуђивање. Како сам ја разумио, логика је била да господин Холброоке није био овлаштен да закључује такву врсту споразума, али чињеница (или само могућност) да је он постојао ублажава моје оклијевање да дођем у Хааг. Тако да није било користи да се споразум спомиње након тог вијећања.“

Какво је Ваше мишљење о Милораду Додику, који је свједочио у Вашу корист, а годинама раније (2008.) називао Вас ратним злочинцем и тражио Ваше хапшење?

„Многи људи свашта кажу, било из политичких разлога или зато што су погрешно информисани. Не гајим тешка осјећања из прошлости. Мени је било важно да предсједник Додик дође да свједочи након што је био у могућности и да види да ли су те дезинформације биле исправне, а посебно, након што је и он провео неко вријеме на предсједничком положају, и да процијени шта је предсједник могао да уради. Током рата он је био цијењени лидер опозиције и на суду је било важно чути његово мишљење.
Не бих могао да процијеним данашњи СДС, пошто нисам укључен, али предсједник Босић и многи његови сарадници, многи градоначелници, замјеници и други званичници странке и владе су ми познати од самог почетка. Док се одлуке доносе демократским путем, руководство заслужује све поштовање и подршку. Мислим да СДС не може пропасти због своје дуге историје, искуства, опредјељења и спремности да се жртвује за људе, и ја уопште нисам забринут.“

Интересантан дио пресуде ће бити везан за геноцид из 1992. године, који Вам се ставља на терет. Сматрате ли да је ту Тужилаштво најслабије, а Ваша Одбрана најјача?

„Није било никаквог геноцида 1992., само хаос који смо сви прије тога видјели у Хрватској и предвидјели да ће се десити у Босни ако уђемо у грађански рат.

О томе је јавно расправљано у Скупштини БиХ, гдје сам молио све заступнике и партнере у влади да не наставе с наметањем једностраних мјера које су биле потпуно неприхватљиве за један од три народа. А ја сам оптужен као да сам пријетио или убјеђивао партнере да наставе са том политиком.

То једноставно није било питање руководства, то је било питање народа. Само имајте на уму шта би Муслимани с правом урадили да их је неко натјерао да постану дио унитарне Србије или Хрватске. С правом би се борили до посљедњег човјека, као што би и Срби.

Постоје мишљења да ако се пресуди геноцид за 1992. годину, да би могло доћи до укидања Републике Српске, централизовања БиХ. Како то коментаришете?“

Прије свега, то је речено пуно пута, и мене је чак Вијеће неколико пута опоменуло да не браним народ или РС јер они нису оптужени, него да браним само себе.

„Према томе, каква год да буде моја судбина, то неће утицати на судбину РС-а и њених грађана. Чак ни једнонационалне државе не могу унаприједити свој централизам, а камоли двонационалне или тронационалне земље. То би требало заувијек заборавити, зато што није изводљиво, као што би било неизводљиво увући Федерацију БиХ у “Велику Србију”. Којим би се инструментима Срби држали у унитарној БиХ, или Муслимани у унитарној Србији? Терором? Преварама? Нема говора, и заборавите на то.“
Провели сте више од деценије у бјекству. Мислите ли да ће то бити отежавајућа околност у пресуди против Вас?

„Не мислим тако. Ово није дисциплинска комисија из средње школе да суди о таквој врсти понашања. У најмању руку, такозвани “споразум Холброоке” ме је обавезивао да се једно вријеме држим тихо и да чекам да Холброокеова страна испуни своје обавезе.“

Након оволико година, вјерујете ли да сте имали фер суђење?

„Не знам имам ли право одговорити на то питање. И не би било паметно с моје стране да то кажем, пошто ако будем ослобођен, како очекујем, моје критике могу изгледати смијешно.

Ослобађање би поништило многе озбиљне проблеме који су се десили током процеса, а да је овдје сједила порота, такви би проблеми имали одлучујући утицај на исход, али све се то може компензовати стручношћу оних који вијећају, јер ће они вијећати на основу доказа, а не на основу моје изведбе у судници. Да будем озбиљан, за све нас са Балкана, постоје тешкоће које засјењују суђења и доводе у питање екстратериторијалну врсту правде. Видјећемо.“

Затражили сте истрагу о болестима у Хаагу. Сматрате ли да су притворски услови криви за смрт и болести оптуженика?
Ситуација сигурно није уобичајена, из ко зна ког разлога. Да знам разлог, не бих предложио истрагу. Једноставно, стопа малигних обољења је превелика, тако да се то не може занемарити. Ја не знам шта је био тачан узрок, али питање је ту, и питам се зашто холандска влада не истражи (нову) зграду и инсталације. Исто тако, очекује се да ће се Свјетска здравствена организација заинтересовати за ово питање.

Како се осјећате након толиког броја година у Сцхевенингену?

„Кад нисам са својим најдражим, готово ми је свеједно гдје сам. Досад сам радио петнаест и више сати дневно, и кратко се дружио са осталим притвореницима, играо тенис и фудбал. Овај је процес “монструмског” типа, са милионима страница доказа, и скоро ми је било неважно гдје ћу анализирати те материјале.“

Да Вас пусте, шта бисте урадили? Поновно ушли у политику? Како коментаришете то што је Ваша кћерка ушла у политику?
„Надам се да нећу поново у политику. Чак и кад бих хтио, нове генерације би ме с правом у томе спријечиле. Нисам то чак ни тада желио, у 1990-им, јер сам имао веома пријатан живот, породицу, професију, пријатеље и књижевност. Да није било рата, ја бих се убрзо повукао из политике. Док сам био на “стандбyу” у планинама, написао сам роман (“Чудесна хроника ноћи”) и комедију “Ситовација”, као и неке стихове за младе. Политика ми је одузела 25 година, што значи најмање пет до осам књига. Зашто бих хтио поднијети још таквих губитака? Своје ћу драгоцјено вријеме проводити са породицом и својим писањем.
Моја кћерка је веома способна и активна дама. Сретан сам што се прикључила СДС-у (Српској демократској странци) у политици, посебно зато што је заинтересована за побољшање вриједности људских живота, а не за тешке теме које су, надам се, иза нас.“

Сматрате ли да ће бити комешања у БиХ након што Вам буде изречена пресуда? Видите ли своју важност у БиХ након што сте двије деценије ван политичке сцене?

„Да није било страног мијешања у нашу кризу, ја бих остварио конструктивно и компромисно рјешење са господином Изетбеговићем. Били смо на веома плодоносном путу. По мом мишљењу, за Муслимане је било пуно боље да су остали у Југославији, гдје би једног дана чак постали и већина, али Хрвати то нису хтјели ни у ком случају. Господин Изетбеговић је био врло амбивалентан. Господин Изетбеговић је желио посебан политички и вјерски аранжман за муслиманску заједницу, који се није могао примијенити на Србе и Хрвате, а ја се томе нисам противио ни у ком погледу.

Али господин Изетбеговић је претпоставио да му је за тај пројекат требала независност. Тако да је господин Изетбеговић предложио оно што имамо сада, тј. подјелу БиХ на неку врсту кантона или саставних јединица. Да је умјесто Дејтонског проведен Лисабонски споразум, сви бисмо били пуно сретнији. Што се тиче моје важности у земљи, мислим да је близу важности просјечног грађанина, осим кад су у питању моја породица и моји пријатељи. Нове генерације које су сад у доби у којој сам ја био 1990., долазе на сцену, а за шта бих ја њима требао? Ако некима треба неки савјет, то не кошта превише.Што се могућег комешања у земљи тиче, мислим да га не би требало да буде, и надам се да и неће бити никаквог комешања. Ниједан појединац не би требао да буде толико важан, а наша осјећања оставимо у себи умјесто на улици.

Многи протагонисти промјена у деведестим годинама прошлог вијека нису више с нама. Многи људи пуно млађи и пуно љепши од нас су умрли на свим странама. Нека нове генерације сачувају земљу и регију од било каквих невоља и нека граде своју будућност без терета прошлости. Али на првом мјесту – заборавите на постизање било какве доминације једних над другим и на држање један другог у државном уређењу које је неприхватљиво за једну од страна. Дођимо тобе. И има више ризика од активности босанских судова него од овог. Таква флагрантна пристрасност се мора одмах зауставити. Никад “лоше није донијело добро”.

БиХ је предала кандидатуру за чланство у Европској унији (ЕУ). Како видите будућност ове земље с обзиром на јако велики број неријешених предмета ратних злочина?

„Није то био једини ни јединствен грађански рат у модерном свијету. Кад велике силе изгубе интерес за нестабилност Балкана, оне ће нам помоћи да пронађемо рјешење за ратне злочине.

Привремена пракса асиметрије у кривичном гоњењу није од помоћи, као ни многе друге пакости које можемо урадити једни другима. Пакост је једна стара игра у БиХ и другим балканским земљама, и значи правити невоље другима без икакве користи за оног ко то ради.

Напримјер, ко и какву корист има од тога да се неко бори против празника који су важни Србима и РС-у? Или коме је од користи да се Источно Сарајево неће звати “Српско Сарајево”? Зашто Српска Варош у Брчком, успостављена прије неколико вијекова, није проблематична? Или Српске Моравице у Чешкој Републици, и тако даље?

Овај манир само упозорава Србе да неко сања о њиховом нестанку са ових простора. Ако смо прокоцкали наше шансе, немојмо упропастити шансе младих људи. Ми једни другима нисмо проблем, али би наше понашање могло да буде, зато га ублажимо.“

Какву пресуду очекујете када је у питању Војислав Шешељ?

„Ако такозвана “међународна заједница” треба преседан тужења и осуде лидера опозиције, који никоме није командовао и није урадио ништа осим што је причао, доктор Шешељ ће добити бар 15 дана казне, само да се успостави преседан.
Али мене збуњује нешто друго: наиме, како то да су неки Муслимани против доктора Шешеља, а он и његова странка у БиХ су се увијек залагали за заштиту Муслимана и били су укључени само у политичку борбу против “усташа”? Да ли би то могао да буде још један доказ да су Муслимани (као) Срби, јер ни једни ни други не знају препознати своје праве пријатеље.
Др. Шешељ је научник и одличан правник. Његова реторика је можда једнако оштра као и реторика многих лидера опозиције, али кад су на власти, као што је био случај у Земуну и Новом Саду, он и чланови његове странке су веома разумни и одговорни.“

Тагови: Радован Караџић, Хашки трибунал