Џонсон: Русија у Украјини демонстрира једну од најимпресивнијих војних кампања модерног доба

ПОЛИТИКОЛОГ Александар Павић направио је за емисију Актуелности ТВ Хепи интервју са Леријем Џонсоном, ветераном ЦИА и одсека Стејт департмента за противтероризам.

Факти објављују трећи (последњи) део тог интервјуа.

ИМПРЕСИВНА РУСКА КАМПАЊА У УКРАЈИНИ

ПАВИЋ: Поменуо си силне америчке ратове након краја Другог светског рата. Од Корејског рата, САД нису водиле велики копнени рат против земље чак и приближне јачине. Сматраш ли да су САД потцениле Русију у Украјини?

ЏОНСОН: Апсолутно. Пре емисије смо мало причали о блогу Пета Ленга, који се пензионисао као пуковник америчке војске. Служио је бар једну, можда и две туре у Вијетнаму. Он је прошао кроз програм арапских студија војне академије у Вест Поинту, тако да је био обучени арабиста и касније амерички војни аташе у Саудијској Арабији и Јемену.

Дакле: човек великог војног искуства који је био на челу блискоисточне секције америчке војно-обавештајне службе. Међутим, тај исти Пет Ленг је у раној фази украјинског сукоба писао на свом блогу о томе колико је руска војска лоша, неспособна и некомпетентна, чак предвидевши да ће бити поражена после две недеље. То је било у марту. Е, па, то се није десило.

Оно што јесмо видели са руске стране је, по мом мишљењу, једна од најимпресивнијих војних кампања модерног доба. Они се нису држали конвенционалних правила ратовања. Конвенционално правило број један – а оно се заправо сматра војним принципом – гласи: ако ћете да нападнете одбрамбену силу која је добро укопана и утврђена, морате да имате предност од бар три на према један у људству. Дакле, ако они имају 100.000 људи ти мораш да имаш бар 300.000. Међутим, шта је урадила Русија?

Русија је са око 200.000 људи напала украјинску силу која броји преко 600.000 људи – мада неки кажу да је она била ближе цифри од 800.000. То није требало да функционише. Друго, треба уништити сву критичну инфраструктуру како би онемогућили маневрисање војске која се брани – електране, мостове, аеродроме. Поруши све – а касније можеш да га обновиш. А ако у процесу поубијаш цивиле – Боже мој.

Руси нису ни то урадили. Поштедели су електране, добар део инфраструктуре, системе комуникације, тако да су друштвене мреже у Украјини наставиле да функционишу. И веома су пазили да не убијају цивиле, што је разоткрило једну од стратегија украјинске војске – сакривање иза цивилних објеката – школа, цркава, болница – како би одвратили Русе од нападања.

Амнести интернешнел је ово потврдио, све док нису морали да попусте под политичким притисцима. Али, извештај остаје оно што је и био. Гледано са тог становишта, Русија остварује своје војне циљеве демилитаризације Украјине док у исто време демилитаризује и Запад. Јер количине оружја и муниције које су достављене украјинској војсци су испразниле складишта у САД, Уједињеном Краљевству, Француској, Италији, Немачкој. Руси све то мељу.

Трећи елемент који чини руску операцију тако импресивном је то што су, чак и са тако малим снагама, оперисали на најмање три различите правца: на северу, истоку и југу. Једна од првих операција које је Запад покушао да прогласи неуспешним је када су тврдили да ће Руси покушати да нападну Кијев и да га заузму. Руси су направили оклопну колону дугачку 40 или 25 миља и она се недељу дана није померила.

И онда су на Западу почели да причају да је то зато што Руси не могу да је снабдевају, да не могу да обезбеде довољно горива, или да Украјинци врло успешно нападају… Ништа од тога није било тачно. Та колона тенкова је седела као један велики глинени голуб, а Украјинци ипак нису могли да је погоде јер су Руси ефективно уништили ваздушну компоненту украјинског ратног ваздухопловства која је могла да изврши нападе и ефективно уништили оклопне јединице и артиљеријске јединице које су могле да изврше нападе на заустављену колону.

Такође су спречили бочне нападе од стране украјинских копнених снага, које су могле да све те тенкове да гађају Џавелинима и другим навођеним противтенковским ракетама. Ништа од тога се није десило. Оно што се десило је да су Украјинци били приморани да сконцентришу снаге ради одбијања евентуалног руског напада. Руси су се потом повукли.

У класичној војној терминологији то се назива финтом. Симулирате напад на једну област да бисте одвукли пажњу непријатеља иусмерили снаге на другу област. Русија је управо то и урадила, шаљући снаге у Донбас и на југ, у кампању чији је исход био заузимање Мариупоља. А заузимање Мариупоља је био врло значајан догађај јер је ту дошло до прве масовне предаје украјинских оружаних снага.

СОВЈЕТИЗАЦИЈА АМЕРИЧКИХ МЕДИЈА И ОТВОРЕНОСТ РУСКОГ RT

ПАВИЋ: Поменуо си Пета Ленга и оно што је рекао на почетку. Да објаснимо гледаоцима, писао си за његов сајт док вам се путеви нису разишли због различитих погледа на ток рата у Украјини…

ЏОНСОН: Он ме је бановао, избацио ме је са сајта.

ПАВИЋ: Добро, избацио те је, једноставним речником. Али Пет Ленг није никакав мејнстрим аналитичар, он је у пензији. Међутим, ти си доста писао на свом сајту о бројним бившим обавештајцима који се нису прославили проценама и предвиђањима које су пласирали у мејнстрим медијима. И они су говорили како ће Русима понестати муниције, како им је морал низак, како ће Украјина организовати контраофанзиву…

Наравно, знамо да се ништа од тога није десило, али ти људи настављају да се појављују у медијима. А то су озбиљни медији, ради се о Њујорк тајмсу, Вашингтон посту. Шта се то десило? Да ли ти људи верују у оно што причају, или је реч о чистом сејању пропаганде за потребе домаће јавности?

ЏОНСОН: Можда ту има помало и једног и другог. Пет Ленг одлично илуструје проблем. Уочи ирачког рата 2003. Пет је био чест гост вести америчке јавне националне ТВ мреже Пи-би-ес. Имали су емисију под насловом ”Три пуковника”, са тројицом пензионисаних америчких пуковника. Али је Пет био тај који је био истински стручан за Иран и Ирак, он је лично носио обавештајне податке ирачкој влади током иранско-ирачког рата. Он је био доста критички настројен према политици администрације Џорџа Буша млађег. И, погоди шта се десило.

Извршен је притисак на Пи-би-ес од стране израелске владе и неких њених заступника, као и од неких високих Републиканаца који су снажно подржавали Буша млађег – и Пет Ленг је на крају ућуткан и избачен из програма. Тако да постоји економска цена за изношење алтернативног мишљења које не подржава владин наратив. И то се дешава и сад.

Нећеш видети људи попут мене, који прилично гласно говоре о украјинској катастрофи. Нас мејнстрим медији више не цитирају. Ја сам некад био плаћени аналитичар за Фокс њуз, као и плаћени аналитичар тероризма за мрежу Ен-би-си током 2000. године. Дакле, некада сам био добродошао гост на свим главним америчким ТВ мрежама. Појављивао сам се на свима њима. Али се онда десио занимљив феномен, поготово када је реч о Би-би-си-ју. Они су ме једном звали ради гостовања на тему Сирије и најновијих оптужби о Асадовој употреби хемијског оружја. Пошто сам прихватио позив, питали су ме за мој став по том питању. Када су га чули, рекли су – ах, нешто друго је искрсло, нећемо те користити овог пута. Заправо нису хтели да чују шта сам имао да кажем.

А сада мала дигресија… Једна од занимљивих ствари везаних за руску телевизију RT је та да они никад нису тражили да се претходно изјасним како би затим донели уредничку одлуку да ли ће ме пустити да говорим или не. То никад нису урадили, и за то им одајем огромно признање. Они играју поштено. То није случај са Си-ен-ен, Еј-би-си, Си-би-ес, Фоксом – са свима њима. Сви они унапред праве уреднички филтер, да не би неко рекао нешто што би ”узбуркало духове”, што не би било у складу са политиком фирме.

ПАВИЋ: Могу да потврдим то што си рекао. Појавио сам се на RT-у на десетине пута, никад ме нису претходно питали шта ћу да кажем, никад нисам цензурисан. Коментарисао сам неке догађаје уживо, на пример прес конференцију везану за рушење малезијског авиона над Украјином. Пар сати сам седео и коментарисао заједно са домаћином у студију. Све је било уживо, никад ми нису рекли унапред шта треба да кажем. Тако да то јесте тачно. Не могу да се сетим ко је то рекао, вероватно је неколико људи то рекло, да је дошло до совјетизације америчких медија.

ЏОНСОН: То сам и ја рекао.

ПАВИЋ: Аха, ти си то рекао. То је одличан опис. Али, хајде да извучем још један хладноратовски термин. Да ли су те претворили у неку врсту дисидента?

ЏОНСОН: Да, да… То је кад те назову љубитељем Путина. И нисам ја једини кога су за то оптужили. Ту су и људи попут Такера Карлсона или Тулси Габард, члана Конгреса из Демократске партије. И њу су оптужили за то. То је једна од оних клевета чији је циљ дискредитација. Јер, кад нису у стању да аргументују ставове или суштину, онда прибегавају личним нападима како би поентирали.

Довољно сам стар да могу да кажем да сам живео у доба Хладног рата. Рођен сам 1955, тако да имам живо сећање на најмрачније дане Хладног рата. Радио сам у ЦИА током 1985-86. када је на дневном реду било размештање америчких нуклеарних ракета ”Першинг” у Европи. То је била контроверзна ствар и гледао сам на Русију, односно СССР на један посебан начин. Такође сам био умешан у тајне операције подршке паравојним операцијама у Авганистану у циљу избацивања совјетске војске. Тако да сам све то видео из прве руке.

Уз помоћ накнадне памети је могуће гледати на ствари у потпуно другом светлу. САД нису раније морале да раде толико агресивно да би покренуле медијску кампању. Сада морају да раде прековремено на томе зато што Интернет још увек није под контролом. Покушавају да га контролишу тако што избацују људе са Твитера, са Фејсбука или Јутјуба.

Међутим, још увек постоје алтернативе као видео платформе Рамбл и Битшут, или Телеграм. Дакле постоје разне друге опције, па је стога тешко ограничити информације. Њихов одговор на то је покушај плављења тих канала ботовима или плаћеним оперативцима који ће убацивати лажи или обмањујуће мимове ради сејања хаоса или неизвесности.

ТРАМПОВЦИ КАО НОВИ СРБИ ИЗ 1990-ИХ

ПАВИЋ: Могу да саосећам са тобом. После нереда испред Конгреса 6. јануара 2021, мислим да је то било 11. јануара, човек који је некад радио за Доналда Трампа пре него што га је Трамп именовао у неку комисију, који се зове Дарен Бити – мислим да сада води часопис ”Револвер” –твитовао је да су Трампове присталице постале нови Срби из 1990-их.

ЏОНСОН: То је занимљиво поређење, нисам чуо за то.

ПАВИЋ: Он јесте то твитовао и ми смо знали о чему говори, јер смо прошли кроз то током 1990-их. Били смо практично ”поништени”. Избрисани смо из западних мејнстрим медија, за које се у то време још увек сматрало да су слободни, веродостојни. Једноставно нисмо могли да пробијемо тај зид којим смо ограђени. Тако да је то била врло занимљива аналогија. А с обзиром на све што се десило у ових годину и по дана, није много погрешио. Раде Трампу оно што су урадили теби, што раде и другима који више не могу да се појаве у мејнстрим медијима. Тако да уистину све више личите на Србе из 1990-их.

ПРОПАГАНДНО ЕТИКЕТИРАЊЕ СРБА И РУСА

ЏОНСОН: Да, мислим да је то фер поређење. Још један начин дискредитације је додељивање улога негативаца Србима у филмовима или ТВ представама, попут ”Девојке са тетоважом змаја”или ”Девојке која је шутнула осиње гнездо”. Једна од епизода приказује двојицу српских терориста послатих да убију главног истражитеља у тој серији. Дакле ставиш Србе у улоге организованих криминалаца који хоће да убију добре момке. Још један начин на који се врши та пропаганда… Да ли ти је познато име Семјон Могилевич?

ПАВИЋ: Да!

ЏОНСОН: Да ли је Могилевич био руски гангстер?

ПАВИЋ: Тако су га представили.

ЏОНСОН: У реду. Где је рођен?

ПАВИЋ: Искрено, не сећам се.

ЏОНСОН: Украјина. Он је украјински Јеврејин. Међутим, Еф-би-ај га преставља као ”руског гангстера”. О томе причам. Избегаваш чињенице и прикажеш нешто као сушту супротност. Он чак има израелски пасош и живи у Израелу. Лако би га могли прогласити јеврејским гангстером или израелским гангстером. Али не – он је руски гангстер, иако је рођен у Украјини. То је илустрација демонизације одређених људи. А и када погледамо самог Могилевича, није он неко који је баш наређао гомилу лешева, ни приближно. Мислим да је он згодан као телевизијски негативац. Битно је да се од људи не тражи да размисле о томе или сагледају чињенице.

ПРОВОЦИРАЊЕ КИНЕ

ПАВИЋ: Да, то је стварно добра аналогија. Да се вратимо у садашњост. За Украјину је очигледно да не могу да спрече руску војну победу, али је могу загорчати тако што би изазвали оно о чему си причао, оно што се сви надамо да се неће десити, а то је изазивање инцидента у нуклеарки у Запорожју. Практично не постоји други начин спречавања Русије да постигне оно што је зацртала у Украјини. А шта је са Кином? Мислиш ли да ће наставити да пецкају Кину све док је не буду испровоцирали? Шта мислиш да ће се тамо десити?

ЏОНСОН: Они су је већ испровоцирали. Ова последња ненајављена посета делегације америчког Конгреса на челу са сенатором Маркијем је још један пример. Да ли ти је познат термин ”кинеско мучење водом”?

ПАВИЋ: Да.

ЏОНСОН: Кап по кап по кап… Мислим да је то најближи опис кинеске реакције и будућег кинеског приступа. Они не желе непосредан сукоб са САД, не желе велики војни сукоб. Али има начина на који могу да стегну као што удав стеже уловљени плен, да економски стежу и стежу и стежу на начин који ће бити врло штетан по САД и западну Европу, а да у процесу постигну свој крајњи циљ.

Јер, САД ево већ 50 година прихватају начело по којем је Тајван део Кине. То је политика једне Кине. Ради се и о незнању чланова америчког Конгреса. Ако имају 60 година или мање, они немају сећање на време када је та политика успостављена, и вероватно никад нису одвојили време да је прочитају, јер је установљена 1972. Ја сам тад имао 17 година, тако да се тога сећам.

Оно што ће се десити је да ће Кина озаконити оно што је сада фактичко стање. И наставиће да организује војне активности, операције и вежбе код обала Тајвана, што ће повећати трошкове осигурања за морски транспорт и авио компаније, и узроковати скраћивање неких летова, што ће опет економски негативно утицати не само на Тајван већ и на Запад поготово, с обзиром на количину компјутерских чипова који се производе на Тајвану. Јер су ти компјутерски чипови неопходни многим модерним војним, индустријским, аутомобилским и забављачким технологијама.

Већ више од годину дана влада несташица тих чипова и, на основу недавних догађаја, не очекујем да ће се ситуација побољшати већ да ће да се погорша. А то ће опет имати даље негативне последице по економију.

ПАВИЋ: Ова политика провоцирања Кине, да ли је планска? Или су то индивидуалне акције појединих политичара зарад скупљања политичких поена и остваривања економских интереса. На пример, Ненси Пелоси је у посету Тајвану повела свог сина, који је такође у пословима са Кином. Дакле, да ли се ради о неком подлом плану дубоке државе, или је једноставно реч о хаосу?

ЏОНСОН: Све то личи на следећу ситуацију. Имате слепог тинејџера који живи одмах поред малог детета, и малтретира га из године у годину. Али дође дан када то дете порасте и постане крупније, веће и јаче од тог слепог човека – и узврати ударац. Мислим да се управо тако нешто дешава са САД наспрам Кине.

САД имају одређене претпоставке о томе шта је Кина и шта Кина неће урадити. И када Ненси Пелоси слети без покушаја да се њен авион обори, и када се види да су Кинези демонстрирали само вербалну љутњу, онда Американци закључују – ето, опет смо успели, опалили смо то комшијско дете, а оно није узвратило.

Мислим да постоји управо такво слепило, изграђено на претпоставкама да је Кина суштински купљена. Постоји америчко веровање, због вредности америчких државних обвезница које Кина поседује, због кинеских улагања у непокретну имовину у САД, због међусобних повезаности, попут оне које си поменуо – између сина Ненси Пелоси и кинеског предузетника – да је мало вероватно или тешко замисливо да ће Кинези икад узвратити ударац на иоле значајан начин. Мислим да је то врло опасна грешка у процени. Мислим да је вероватније да је ситуација потпуно обрнута.

ЗАПАДНО НЕГИРАЊЕ СТВАРНОСТИ

ПАВИЋ: Другим речима, они потцењују Кину на исти начин као што потцењују Русију.

ЏОНСОН: Тачно. И то се може видети по тим раним прогнозама које су даване, да Русија неће моћи да настави са гранатирањем или употребом прецизних ракета. Сигурно знам да је средином па све до краја марта америчка војна обавештајна заједница брифовала вишу команду да Русија неће моћи да настави да оперише тим темпом и да ће јој понестати муниције. Мој Боже, прошло је од тада пет месеци а Русија је чак интензивирала бомбардовање. Интензивирала, не смањила, док је број жртава у украјинским првим борбеним редовима драстично порастао.

Оно што се дешава је уистину гротескно. Ако читаш западну штампу, видећеш гомилу текстова о томе како Руси очајнички регрутују људе, како морају да их лове, да им плаћају огромне количине новца или да их батинама терају да иду у војску… То је психолошки појам пројекције, када на друге пројектујеш сопствену реалност. Јер, то је управо оно што ради Украјина. Украјина присилно мобилише грађане и шаље их на прве линије фронта, а они нису адекватно нити прописно обучени, нити су наоружани ни опремљени за ратовање. Ово се дешава бар од маја, а можда и од априла.

Недавно је емисија ”60 минута” ТВ мреже Си-би-ес направила извештај који је првобитно постављен на интернет, у којем се каже да само 30% оружја које се шаље Украјини стигне до прве линије фронта. Међутим, после неколико дана, Си-би-ес је тај извештај склонио, нису могли себи да дозволе да буду ухваћени како говоре истину.

Једна од истина које су откривене – а то се снимало у мају, било је још мало свежине у ваздуху, што се могло видети по одећи која је ношена, није још стигло лето – јесте та да оружје не стиже до првих линија. И војници на првој линији су се жалили да нису прописно наоружани, да нису адекватно обучени, што се поклапа са оним што се може видети на украјинским друштвеним медијима.

Када склопиш целу слику почињеш да схваташ шта се дешава у Украјини. А ипак на америчкој страни и даље покушавају да себе убеде да је Русија другоразредна војна сила.

Пре око три седмице сам учествовао у једном дискусионом панелу где је један пензионисани потпуковник америчке војске инсистирао на томе да је Русија трећеразредна војна сила. Мој одговор је био – није ли чудно да та трећеразредна војна сила представља једино средство превожења америчких астронаута до свемирске станице последњих година, с обзиром да влада САД више нема способност да сама производи функционалне, одрживе ракетне моторе? Морамо да их набављамо од Русије, а Руси су ти који управљају свемирским летилицама. Ако су они трећеразредни, шта смо онда ми?

И, они су били затечени. У свему овоме има огромних количина лицемерја. То је тако када игноришете реалност. А игнорисање реалности је оно што сада дефинише Запад, а поготово САД.

Не постоје више жене. Сада су мушкарци жене, мушкарци могу да затрудне, климатске промене су стварне. Међутим, упркос злослутним прогнозама да ће ово бити једна од најгорих сезона урагана икад, нисмо до сада имали ниједан – а ја живим на Флориди. И то инсистирање да је решење у електричним возилима. Знаш, све се то распада.

Лажи о зеленој агенди се разоткривају сада када су одсечени дотоци гаса и нафте из Русије. Сад се одједном размишља о цепању и ложењу намештаја ради грејања и о грејању воде за купање.

ПАВИЋ: Па да, то је поготово очигледно у Европи, то негирање стварности унутар ЕУ. Не знам да ли си чуо, али је ЕУ вршила велики притисак на Србију да се придружи њиховим самоубилачким санкцијама против Русије. Хвала Богу, то нисмо урадили. Још увек нас притискају да то урадимо, али ћемо ми имати јефтин гас ове зиме, као што ће и Мађарска имати јефтин гас. И то само показује колико је лако суочити се са реалношћу, извагати своје опције и видети шта је реално а шта није. Ми јесмо под притиском… Али, како ћемо се грејати, како ће радити наша индустрија? На крају смо донели рационалну одлуку.

ЏОНСОН: Да. Реалност… да се вратим на мој ранији коментар о Чаушескуу. Реалност, спољни догађаји имају начин да натерају људе са илузијама да се суоче са тврдим чињеницама. Немогућност грејања свог дома, недостатак горива за вожење кола… Једна америчка новинарка је хтела да докаже колико су електрична кола дивна, и у том циљу је хтела да вози од Њу Орлеанса до Чикага. Међутим, приликом тог путовања је открила колико је то тешко. Морала је да прави дуга стајања ради пуњења батерије, тако да је пут на крају трајао двапут дуже него што би трајао да је возила аутомобил са погоном на бензин. Кад се вратила, више није била велики присталица електричних возила.

Знаш, електрична возила су можда сјајна на теренима за голф, или за вожњу по градским трговима, где раздаљине нису велике. Али, када је реч о дужим путовањима, не само да нису практична већ су прескупа, а мало њих међу еколозима су израчунали праву еколошку цену производње ретких земљаних минерала неопходних за производњу те врсте возила.

Дакле, имамо земљу која живи у илузијама, у којој говоримо о трансџендеризму, одбијамо да просуђујемо о томе шта чини мушко а шта женско, одбијамо да прихватимо чињеницу да је фетус жива беба и сличне ствари. Тако да не изненађује да, када је реч о стварима везаним за рат, долази до исте врсте илузија. То је постала заједничка одлика.

РУСКА НУКЛЕАРНА СУПЕРИОРНОСТ НАД АМЕРИКОМ

ПАВИЋ: Када је римско царство ушло у свој декаденти период, било је ратова, било је нестабилности, али није било оружја за масовно уништење. Разлика је у томе што данас имамо све декадентнији Запад, и људи би могли да све то посматрају из даљине, да није тог нуклеарног дугмета, да није свог тог нуклеарног оружја, хемијског оружја, биолошког оружја.

Чак је Хенри Кисинџер недавно изразио отворену забринутост тиме што се САД примичу ратом са Русијом и Кином, без било какве излазне стратегије или плана, или чак циља. Он је са својих 99 година старости забринут, иако је све у животу видео. То је забрињавајућа ситуација.

ЏОНСОН: Јесте. А стратешка позиција САД се значајно погоршала током последњих 20 година. Откада је Џорџ Буш млађи повукао САД из споразума о забрани противракетне одбране (2002), објављујући да правила и ограничења која су до тада важила више не важе – Русија је та која је развила стварну могућност обарања ракета. Они имају врло робустан систем противракетне одбране, као и ракете које могу да пробију било какву антибалистичку одбрану коју Запад има, конкретно САД. Руси су врло способни да сруше и америчке стратешке бомбардере, као што су способни да униште америчке носаче авиона хиперсоничним ракетама, тако да ти носачи не би смели да се отисну предалеко од америчких обала а да не буду изложени нападу и потапању. То оставља САД са системом копнених балистичких ракета. И, ако буду лансиране, неке ће вероватно успети да се пробију и ударе по циљевима у Русији, али ће значајан број бити оборен. Док би руски противудар збрисао САД. САД немају никакву способност да оборе долазеће руске ракете.

Ви дакле седите за столом за покер, где Русија држи све кључне карте и има велику количину новца за играње. САД су започеле са великом хрпом новца, али су га проћердале, изгубиле велику суму. Међутим, и даље им се чини да су у јачој позицији него што реално јесу.

ПАВИЋ: Да. То нас је међутим све ставило у врло опасну позицију, рекао бих.

ЏОНСОН: Да, сложио бих се.

ПАВИЋ: Лери, хтео бих да ти се искрено захвалим што си издвојио време разговор. Мислим да ће гледаоцима ово што си рекао бити врло информативно, врло отворено. Велико хвала, уживао сам у разговору, и надам се да ћемо томоћи да поновим у неком будућем времену.

ЏОНСОН: Наравно Алекс, волео бих да то урадимо. Хвала, уживао сам у ћаскању са тобом о свему овом.

ПАВИЋ: Хвала ти.