Бивши амерички државни секретар Хенри Кисинџер (99) имао је искуства са неколицином совјетских лидера током своје политичке каријере. Сада каже да је руски председник Владимир Путин истовремено и прорачунат и резигниран. Као и да ће будући однос Русије са Европом постати кључно геостратешко питање.

Господине Кисинџер, у време када сте се родили Лењин је и даље био жив. Имали сте 29 година када је Стаљин умро, 39 када је Никита Хрушчов поставио нуклеарне ракете на Куби, а 45 када је Леонид Брежњев згромио Прашко пролеће. На којег од ових кремаљских владара вас Владимир Путин највише асоцира?
– На Хрушчова.

Зашто?
– Хрушчов је желео признање. Желео је да потврди значај своје државе и да добије позив да дође у Америку. Концепт једнакости му је био врло важан. У Путиновом случају, ово је још акутније, јер он сматра колапс руских позиција у Европи од 1989. до данас за стратешку катастрофу Русије. Тиме је опседнут. Не делим заправо становиште многих људи који мисле да он хоће да врати сваки комадић изгубљене територије. Али оно што он не може да поднесе јесте чињеница да је читава територија од Берлина до руске границе припала НАТО–у. И то је оно што је Украјину учинило тако важним местом за њега.

Хрушчов је покренуо кубанску ракетну кризу, али се на крају предао. Да ли мислите да је исто могуће и у случају Путина и Украјине?
– Путин није тако импулсиван као што је то био Хрушчов. Прорачунатији је и више озлојеђен. Било би лакше договорити се са неким другим руским лидерима које смо познавали у прошлости. Са друге стране, тешко да ће транзиција власти са Путина на његовог наследника тећи нарочито глатко. Али еволуција Русије је пре свега руско питање. Западне државе ће морати да анализирају шта могу да ураде на основу те еволуције и војног исхода у Украјини.

Прво поглавље Ваше нове књиге „Вођство: Шест студија о светској стратегији“ фокусира се на првог послератног канцелара Немачке, Конрада Аденауера. Написали сте да је Аденауерова политика била заснована на гледишту да је подела његове земље привремена. Да ли је то оно што сте имали на уму у вашој скорашњој изјави на Светском економском форуму у Давосу када сте предложили да Украјина прихвати привремену поделу, развијајући један део у прозападну, демократску и економски јаку државу, док чека да историја обнови уједињену државу?
– Оно што сам рекао је следеће: Како би се завршио овај рат, најбоља линија раздвајања била би status quo ante, што значи 93 одсто државе. То је нешто потпуно друго. Ако неко призна status quo ante као циљ, то би значило да агресија није успела. Онда се ради о прекиду ватре дуж линије фронта од 24. фебруара. Територија која је тада била под контролом Русије у Донбасу – што износи око 2,5 одсто територије Украјине – као и Кримско полуострво, постали би тема генералних преговора.

Додали сте међутим да би се тежња сукобу даље од линије од 24. фебруара „претворило у рат који се не води за слободу Украјине него у нови рат против саме Русије“.
– Никада нисам рекао да би Украјина требало да се одрекне било ког дела своје територије. Рекао сам да је логична линија раздвајања за прекид ватре status quo ante.

Многи Украјинци су то другачије разумели. Посланик Олексиј Гончаренко је рекао да „и даље живите у 20. веку“ и да се Украјина неће одрећи ни милиметра своје територије.
– Председник Володимир Зеленски не каже тако. Напротив, две недеље након моје изјаве рекао је у интервјуу за Фајненшел тајмс да би повратак на status quo ante била велика победа, и да би се наставила дипломатска борба за остатак територије. То је на линији мог става.

У уводу у Вашу нову књигу цитирали сте Винстона Черчила: „Учите историју. У историји леже све тајне државништва“. Који је историјски преседан најкориснији за разумевање и окончавање рата у Украјини?
– То је веома добро питање на које не могу моментално да дам директан одговор. Јер рат у Украјини је на једном нивоу рат за баланс моћи. Али на другом нивоу он има аспекте грађанског рата и комбинује један класично европски тип међународног проблема са једним глобалним. Када се овај рат заврши, питање ће се сводити на то да ли ће Русија остварити кохерентан однос са Европом – чему је одувек тежила – или ће постати испостава Азије на границама Европе. И ту нема доброг историјског примера.

Ви сте, заједно са још шест личности које сте описали у својој новој књизи, обликовали свет у којем данас живимо. А то није стабилан свет. У Европи, рат бесни широм Украјине. У Азији изгледа да прети борба за Тајван. На Блиском Истоку, над нуклеарним програмом Ирана поново се надвија мрачна сенка. Зашто би политичари требало да следе примере из ваше књиге?
– Ја не кажем да би требало да следе примере људи које сам описао, јер они су ионако веома различити – а и њихове ситуације су веома различите међусобно. Али мислим да могу да науче из проблема са којима су се ови лидери суочавали. Да има сукоба у свету – то није ново. Оно што јесте ново је да у нашој епохи по први пут имамо међуутицај различитих културних сфера на трајној основи. За неке од актуелних сукоба би примери из књиге могли да буду од користи. Други су можда уникатно везани за наше време. Нисам написао приручник за међународне односе.

Да ли мислите да је спољна политика под условима које сте описали, а нарочито онаква какву сте Ви и Ричард Никсон водили, и даље најефективнији начин за управљање међународним односима – у смислу да су државници пожељнији од визионара, а очување стабилности пожељније од нормативних императива?
– Државници и визионари су једноставно две различите врсте лидера.

Ваше преференције су очигледне. У Вашој књизи, назвали сте Теодора и Френклина Д. Рузвелта, Кемала Ататурка и Џавахарлала Нехруа „државницима“, док сте Ахнетона, Јованку Орлеанку, Робеспјера и Лењина идентификовали као „визионаре“. Да ли и даље мислите да је очување баланса моћи најбољи пут у међународним односима?
– Мислим да је баланс моћи предуслов за друге ствари, али није сам себи циљ. Баланс моћи сам по себи не гарантује стабилност, али без баланса моћи стабилност не може постојати.

На полици иза Вас је биографија принца Метерниха који је био тема Вашег доктората и који се сматра архитектом европског мировног поретка раног 19. века. Да ли су периоди од пар деценија релативне стабилности попут тог наведеног или оног након Другог светског рата најбоље чему се реалистично можемо надати?
– Не, мислим да је актуелна ситуација јединствена у том смислу. Посматрајући историју, већ бих Први светски рат описао као случај у којем технологија надмашује могућности за управљање њоме. Али у наше доба то је несумњиво. Поседујемо нуклеарно оружје 80 година и милијарде су потрошене на њихово усавршавање. Од 1945. нико се није усудио да их употреби, чак ни против ненуклеарних земаља. Данас, ова нуклеарна оружја удружена су са сајбер могућностима и са вештачком интелигенцијом.

Хоћете да кажете да су постала још опаснија јер су алгоритми и техничке процедуре за њихово контролисање непредвидиви у случају кризе?
– У сваком случају постало је екстремно тешко политичким лидерима да контролишу сопствене технологије, нарочито када наступи рат. Сада је ултимативна обавеза да се спречи рат у којем би такве високе технологије могле да буду коришћене. А нарочито рат између две технолошки најразвијеније државе – Кине и Сједињених Држава. Никада није постојала упоредива ситуација јер је увек могло да се замисли како победник стиче неку корист. У оваквој врсти рата то је немогуће.

Амерички председник Џо Бајден описао је тренутну геополитичку ситуацију као борбу између демократије и аутократије. Нова немачка влада такође води спољну политику која је више „заснована на вредностима“. Који је Ваш одговор на ово?
– Имајући у виду моју личну историју, склоност ка демократији је очигледна. Права демократија је за мене пожељнији систем. Али у релацији са садашњим светом, уколико се демократија претвори у главни циљ, то води ка мисионарском импулсу који би могао да резултује војним сукобом налик на Тридесетогодишњи рат. Сада је председник Бајден истовремено рекао да нема намеру да мења кинеску власт, да не покушава да се меша у унутрашњу ситуацију. Тако да мислим да се суочава са истим проблемом са којим се данас суочава и било који други велики лидер. Наравно, има ситуација у којим постоји обавеза да се браните и то је оно што је Европа увидела у овом сукобу око Украјине. Државништво у овом периоду мора да буде у стању да схвати историјску улогу баланса моћи, нову улогу високих технологија и очување есенцијалних вредности. То је нови изазов за ово доба.

Како оцењујете Бајденову изјаву да председник Путин „не може да остане на власти“?
– То није била мудра реченица.

Једна од основних претпоставки политичког реализма јесте то да је међународни систем на крају крајева анархичан и да нема ауторитета изнад индивидуалних држава. Да ли Ваше искуство потврђује ту претпоставку?
– Не. Са једне стране, принцип суверенитета на којем су међународни односи били засновани у Европи и остатку света дозвољава еволуцију концепта легалности у међународном праву. Али са друге стране, он такође и фрагментира свет, јер се верује у перманентност принципа суверености. Ову дилему је веома тешко превазићи филозофски, јер културне разлике између различитих региона света подразумевају различите хијерархије вредности.

Када погледате како се рат у Украјини до сада одвијао, да ли мислите да он увећава или смањује жељу кинеског руководства да реши питање Тајвана једном за свагда?
– Не мислим ни једно, ни друго. Путин је очигледно потценио отпор на који ће наићи. Кинези ће, међутим, применити тоталну силу против Тајвана тек онда када закључе да мирна еволуција дефинитивно неће бити могућа. А не мислим да су још увек дошли до те тачке.

Али уколико би Кина једном дошла до таквог закључка, како би се тај сукоб разликовао од оног који се одвија у Украјини?
– У случају Украјине, један аспект војног проблема је што се два нуклеарна табора боре у конвенционалном рату на територији треће државе, која наравно добија много оружја од нас. Али са правне тачке гледишта, напад на Тајван би Кину и Америку увео у директан сукоб од самог почетка.

Прошло је 50 година од како сте амерички председник Ричард Никсон и Ви кренули на историјски пут у Кину. Из данашње перспективе, да ли је био успех или грешка што је решење тајванског сукоба тада одложено?
– Био је то једини могући начин да се започне сарадња са Кином, а то је био императив за окончање Хладног рата и нешто есенцијално за крај Вијетнамског рата. И произвело је барем 25 година мирне еволуције након Корејског рата. Успон Кине неизбежно би донео проблеме о којим смо разговарали – таква је природа кинеске историје. А поводом Тајвана, мислим да је било изузетно достигнуће учинити да Мао пристане на нешто што Кина никада није хтела да прихвати у послератном периоду – да се решење одложи.

Не остаје само питање Тајвана нерешено, него и иранског нуклеарног програма. Испрва сте се противили нуклеарном споразуму са Техераном, али сте се противили и америчком повлачењу из споразума.
 – Суштина моје забринутости поводом споразума је у томе што он није спречавао војну нуклеаризацију Ирана. Пружао је начин за њено постизање нешто спорије, са иранске тачке гледишта. Стога се опасност од превентивног рата на Блиском Истоку наставила, па чак и увећала, уз једину корист у облику куповине времена. Тако да би сада повратак споразуму који је већ одбачен, без икаквих побољшања, представљао једну врсту моралног пораза. То ће остати мучно питање, јер оно што сам рекао о високим технологијама важи и овде: Како избећи да се опасности превентиве не отму контроли?

Да ли страхујете од трке у нуклеарном наоружању на Блиском Истоку?
– Не, плашим се употребе нуклеарног оружја. Једном када Иран себе етаблира као нуклеарну силу, државе попут Египта и Турске осетиће потребу да крену тим путем. А онда ће њихови односи, плус однос свих њих са Израелом, учинити регион још опаснијим него што је данас.

Политичари траже Ваше савете деценијама, укључујући америчке председнике и немачке канцеларе од Конрада Аденауера до Ангеле Меркел. Али такође су Вас и критиковали због акција у Камбоџи и Чилеу. Када се осврнете на сопствени политички биланс, у чему сте грешили или се прерачунавали?
– Нећу сада да улазим у дебату о Камбоџи и Чилеу, о томе сам писао подужа излагања у својим мемоарима. Али фер новинарство би требало да наведе и чињеницу да је постојао оквир унутар ког се то догодило. Прво бомбардовање Камбоџе десило се месец дана након што је Никсон преузео функцију. Северновијетнамци су покренули офанзиву готово моментално, и то са четири дивизије које су држали у Камбоџи, врло близу Сајгона, где су побили хиљаду Американаца. Прелазили су границу ноћу, ликвидирали дневну квоту Американаца и враћали се. Тако да ова бомбардовања нису била израз лидера загриженог за проширење рата, него лидера жељног његовог окончања. Никсон је од почетка намеравао да оконча рат, а писао је северновијетнамском лидеру Хо Ши Мину још и пре него што је постао председник. А свргавање чилеанског председника Салвадора Аљендеа догодило се као резултат интерне динамике Чилеа. Није нам било драго што је он постао председник, али у моменту његовог свргавања, свака демократска странка у чилеанском парламенту дистанцирала се од Аљендеа, а то је створило услове за његово рушење са власти. Али шире гледано, државници увек имају дилему балансирања националних интереса у двосмисленим ситуацијама. И онда је новинарима веома забавно да издвоје учињене грешке или се фокусирају на њихове резултате. Наравно, нико не може да тврди да никада није направио погрешну процену, али стално се враћати на ствари од пре 50 година без пружања ширег контекста није коректан начин вођења дијалога.

Поштено. Пошто смо малопре разговарали о Блиском Истоку, вратимо се на америчку инвазију на Ирак. Да ли је то била погрешна процена?
– Био сам ван власти неких 20 година када се та инвазија догодила. Имао сам разумевања за тај подухват. Сматрао сам да је председник Џорџ Буш млађи намеравао да покаже како режими који подржавају терористичке нападе стварају перманентну нестабилност. Уклањање Садама Хусеина имало је много рационалних и моралних оправдања. Али покушај управљања Ираком на сличан начин на који је функционисала окупација Немачке након Другог светског рата био је аналитичка грешка, јер ситуације нису биле упоредиве. Окупација Ирака превазилазила је наше капацитете.

Пре рата у Украјини постојала је дебата о томе да ли би Сједињене Државе требало да теже зближавању са Русијом ради притиска на свог ривала – Кину. Сада је питање да ли би Вашингтон требало да смањи тензије са Пекингом због руске претње – као што сте Никсон и Ви учинили пре 50 година. Да ли сматрате да је Америка довољно снажна да се суочи са два највећа противника одједном?
– Ако обрачунавање са два противника значи проширење рата у Украјини на рат против Русије, док се истовремено остаје у екстремно непријатељској позицији према Кини, сматрам да то не би био мудар правац деловања. Подржавам напоре НАТО-а и Америке да се порази агресија против Украјине, а нарочито да се обнови Украјина у димензијама које је имала када је рат почео. И могу да разумем ако Украјина настави да тражи додатне модалитете. Томе би се онда могло приступити унутар оквира ширег погледа на међународне односе. Али чак и ако ово буде остварено, однос Русије и Европе треба решити, а пре свега питање да ли је Русија део европске историје или перманентни спољни противник Европе. То ће постати главно питање. И на њега неће имати утицај крај рата у Украјини – који сам до сад скицирао безброј пута и никада нисам рекао да би требало одрећи се било ког дела украјинске територије.

Господине Кисинџер, много Вам хвала на овом интервјуу.

Превео Владан Мирковић/Нови Стандард

Извор Spiegel.de